Обоснование необходимости икон согласно Торе

[Searhey]

А о том, что для христиан, вопреки распространенному мнению, иконы являются не нарушением заповедей, а исполнением - аналогом еврейских мезуз.

Даниэль. На самом деле у христиан нет никаких вопросов насчет якобы "нарушения заповеди" через почитание икон.
Все исторические христианские церкви, основанные на Апостольском предании (Католическая, Православная, Коптская, Армянская, даже Лютеранская и т.д.) имеют у себя и иконы, и понимание, что никакого нарушения заповеди в иконах нет.
А мнение, о котором Вы говорите - это не мнение христиан. А заблуждение, сравнительно недавно (по историческим меркам) появившиеся среди людей, которые сами себя принялись считать христианами из-за того, что они читают Св. Писание.
Многим из них сложно что-то обяснить и доказать, потому что они внутренне уверены, что только они читают Св. Писание и обладают способностью делать выводы из прочитанного...

Что касается Вашего мнения... С точки зрения современного иудаизма гои не нарушают заповеди иконами, это верно.
Но на самом деле иконы есть у христиан не потому, что их нееврем иметь можно.
А потому, что они есть свидетельство Нового Завета с Израилем.
То есть иконы ныне и можно, и нужно иметь и евреям. И быть христианами.
Но сначала нужно уверовать в Иисуса Христа.
А с такой точки зрения иудаизм иконы для себя не рассматривает, и обосновать их для себя (а не для гоев) Новым Заветом в Господе Иисусе Христе не может.
Просто потому, что в Новый Завет не верит...

[DanielAlievsky]

Даниэль. На самом деле у христиан нет никаких вопросов насчет якобы "нарушения заповеди" через почитание икон.
Все исторические христианские церкви, основанные на Апостольском предании (Католическая, Православная, Коптская, Армянская, даже Лютеранская и т.д.) имеют у себя и иконы, и понимание, что никакого нарушения заповеди в иконах нет.
А мнение, о котором Вы говорите - это не мнение христиан. А заблуждение, сравнительно недавно (по историческим меркам) появившиеся среди людей, которые сами себя принялись считать христианами из-за того, что они читают Св. Писание.
Многим из них сложно что-то обяснить и доказать, потому что они внутренне уверены, что только они читают Св. Писание и обладают способностью делать выводы из прочитанного...

Видите ли, я же читаю современные христианские форумы. Не только этот. Люди по-прежнему спорят, причем "с пеной у рта". Значит, все же простым смертным это неочевидно.

Я же предлагаю ответ, основанный непосредственно на Торе - прямом Слове Божьем. Если модель 6 уровней станет сколько-нибудь известной, то это будет очень серьезный аргумент. Вы же понимаете, как это важно - для тех, кто только приходит к вере, особенно сегодня, в эпоху критического мышления и хорошего образования. А именно эти люди - прямая задача и функция христианства.

Что касается Вашего мнения... С точки зрения современного иудаизма гои не нарушают заповеди иконами, это верно.

Боюсь, что неверно. Мое мнение относительно новое, и современный иудаизм, к сожалению, чаще всего как раз считает иконы идолопоклонством. Ведь все формальные признаки нарушения 2-й заповеди налицо, а точка зрения, что следует разбить эту заповедь на компоненту-хуким и компоненту-Шма, пока что традиционной не является.

Иудаизм допускает, чтобы другие народы поклонялись Богу через какого-то посредника, называя его шитуф и ошибочно приравнивая Иисуса к такому посреднику. Но идолопоклонство считается запрещенным для всех народов.

Но на самом деле иконы есть у христиан не потому, что их нееврем иметь можно.
А потому, что они есть свидетельство Нового Завета с Израилем.
То есть иконы ныне и можно, и нужно иметь и евреям. И быть христианами.

У евреев уже есть способ исполнения заповедей Шма, иконы были бы лишь ненужным дополнением - при этом они входят в прямое противоречие с хуким-компонентой 2-й заповеди. Христиане отличаются от евреев именно необязательностью двух уровней Диалога - так как же можно говорить, что евреям нужно отказаться от двух из шести уровней? Ни Иисус, ни апостолы никогда этого не говорили, а первые христиане-евреи, начиная с Павла, старались реализовать все уровни.

Но сначала нужно уверовать в Иисуса Христа.
А с такой точки зрения иудаизм иконы для себя не рассматривает, и обосновать их для себя (а не для гоев) Новым Заветом в Господе Иисусе Христе не может.
Просто потому, что в Новый Завет не верит...

Я, например, верю. Однако не вижу, что Новый Завет чем-то отличен от Старого, который все тот же Бог, в вашей терминологии Бог-Сын Иисус, заключил с евреями немного раньше. У Нового Завета несколько меньше обязательств, что естественно - маленькая группа людей может быть обязанной больше, чем все человечество. Но новых обязательств Новый Завет не предусматривает. Если любой еврей, даже не верящий пока в Новый Завет, уверует и захочет исполнить этот Завет максимально хорошо, то самое лучшее, что он сможет сделать - это следовать Торе.

В своей работе, в рамках основной обязанности евреев быть священниками, я, ученик, стараюсь предложить некое понимание христианского Завета, опираясь на прямое слово Бога - Иисуса Христа - изложенное Им в Левит 26 и во Второзаконии. Понимание, из которого, в частности, следует полезность икон и дальнейшее направление развития уровня Шма - постепенный отказ от картинок в пользу более абстрактных "напоминалок".

[Игорь2]

Тему к чему открыли?

И то!
Ведь напрашивается вопрос. Почему ветхозаветных праведников не изображали и не кланялись им. В Израиле свято хранили авторитеты праведных, но границы были очерчены чётко: молитвенного поклонения достоин только Яхве, Всевышний, изображать Которого было запрещено, ибо народ склонен из любого изображения делать себе кумира. Тем более не изображали цадиков (праведников) и не кланялись им.

[DanielAlievsky]

И то!
Ведь напрашивается вопрос. Почему ветхозаветных праведников не изображали и не кланялись им. В Израиле свято хранили авторитеты праведных, но границы были очерчены чётко: молитвенного поклонения достоин только Яхве, Всевышний, изображать Которого было запрещено, ибо народ склонен из любого изображения делать себе кумира. Тем более не изображали цадиков (праведников) и не кланялись им.

Ну, это у вас теоретическая информация, а практика несколько иная. По крайней мере сегодня. Если будете на могиле Рамбама в Тверии, можете увидеть целый ряд портретов над аркой - его и других праведников. Кланяются, впрочем, не перед портретами, а непосредственно перед могилой.

Разница между христианами и евреями, конечно, есть, но она не абсолютна. В конечном счете все мы дети Бога и все должны со временем задействовать все Уровни Диалога.

[+Антон+]

Может перечитав свое сообщение поймете, что написали противоречивое утверждение? Как связан приход к Христу с необходимостью его прихода? Чем Илия и Енох отличаются от других человеков и зачем им необходим Христос, если они прожили свое намного раньше его?Это только риторический пример "разбора" вашего краткого сообщения. Что будет, если вы здесь изложите все исповедание своей веры?Мир!

Начнем с того, что у протестантов вообще нет никакого официального исповедания веры, каждый считает себя вполне осеняемым Духом Святым, чтобы не иметь над собой никакой власти и приемства, ни отцов ни священноначалия, ни предания - анархия под прикрытием веры. И вообще я сказал, уточняю, что эти двое(Илья и Енох) были живыми взяты на небо, из всего человечества, двое, и то, нуждаются в приходе Христа. Что непонятного? Они не прожили намного раньше, они сойдут с неба чтобы умереть как и все, в последнее время, читайте апокалипсис.

[Каштанов]

Начнем с того, что у протестантов вообще нет никакого официального исповедания веры, каждый считает себя вполне осеняемым Духом Святым, чтобы не иметь над собой никакой власти и приемства, ни отцов ни священноначалия, ни предания - анархия под прикрытием веры. И вообще я сказал, уточняю, что эти двое(Илья и Енох) были живыми взяты на небо, из всего человечества, двое, и то, нуждаются в приходе Христа. Что непонятного? Они не прожили намного раньше, они сойдут с неба чтобы умереть как и все, в последнее время, читайте апокалипсис.

Я так вас понял ,что если возникнут вопросы по протистантизму , это к вам? Можно только узнать ,откуда эти познания , каков источник?

[Searhey]

Даниэль, добрый день.

Видите ли, я же читаю современные христианские форумы. Не только этот. Люди по-прежнему спорят, причем "с пеной у рта". Значит, все же простым смертным это неочевидно.

Это верно. Но ведь кому-то и то, что Гитлер был международным преступником, неочевидно. И можно найти форумы, где люди об этом спорят « с пеной у рта».
Но это вовсе не означает, что для человечества вопрос об отношении к деяниям Гитлера остается открытым, и требует постоянного обсуждения
Так и с иконами. Есть люди, которые считают этот вопрос открытым.
Но считать их частные сомнения свойственными всему христианству - неправильно.

Я же предлагаю ответ, основанный непосредственно на Торе - прямом Слове Божьем. Если модель 6 уровней станет сколько-нибудь известной, то это будет очень серьезный аргумент.

Вы же понимаете, как это важно - для тех, кто только приходит к вере, особенно сегодня, в эпоху критического мышления и хорошего образования. А именно эти люди - прямая задача и функция христианства.

Извините, Даниэль, но Ваша схема «шести уровней» для христиан неприемлема по определению. Дело в том, что в христианстве «понять разумом, описать и определить» вовсе не значит помогать «совершить и исполнить». А иногда вообще прямо наоборот, наносит вред.
Подлинное христианство проповедует путь веры, который по самой сути опровергает путь знания.
Если грубо, то путь знания это сначала узнать, а потом сделать. Но на практике, то есть в реальной жизни каждого человека, он не работает. На практике человек, вставший на этот путь, просто заменяет знанием веру. И начинает работать на ложную цель, накапливая теорию, которая никогда и ни в ком не воплощается и не воплотится в практику. Другими словами, ни один человек, поступая по вере, не будет предварительно определять для себя, это «шма» или «хуким» или «мишпатим».
Христианство есть путь совершенствования в вере, который по сути есть «узнавание через делание». Это путь практического опыта, а не теоретических изычканий.
Из чего прямо следует, что если не делаешь и не совершаешь то и не узнаешь, и не познаешь.
А направление движению совершенствования в вере задают не усилия разума, а вера ипричастие обетованиям Нового Завета. То есть сверхестественные с рационально-материалистической точки зрения изменения, которыми Сам Господь преображает человека, и делает его способным исполнять Волю Божью на всех уровнях, без разницы, определены они для разума какими-то терминами, или нет.

Боюсь, что неверно. Мое мнение относительно новое, и современный иудаизм, к сожалению, чаще всего как раз считает иконы идолопоклонством.

Не встречал ни одного иудея, мало-мальски знакомого с собственной верой и с христианским пониманием иконы, который бы считал иконы идолами, а христиан идолопоклонниками из-за икон. Ведь на иконах изображены люди, а не боги. И об этом прекрасно осведомлены и иудеи, и тем более христиане.
А запрет на «делание изображений» во многих случаях иудеи и к себе не относят, и материальные святыни почитают поэтому обвинять неиудеев в делании и неделании того, что они сами совершают, безсмысленно.
То есть говорить можно все, что угодно. Но на «официальном» уровне, уровне толкования и применения Торы - претензий по поводу икон у иудеев к христианам нет.

Иудаизм допускает, чтобы другие народы поклонялись Богу через какого-то посредника, называя его шитуф и ошибочно приравнивая Иисуса к такому посреднику. Но идолопоклонство считается запрещенным для всех народов.

А тут как раз наоборот ведь сами христиане не называют и не считают Иисуса Христа «шифут». А называют Его Богом Авраама, Исаака и Иакова, Творцом неба и земли, Сущим.
Что с точки зрения современного иудея есть «классическое» идолопоклонство.

У евреев уже есть способ исполнения заповедей Шма, иконы были бы лишь ненужным дополнением - при этом они входят в прямое противоречие с хуким-компонентой 2-й заповеди.

С точки зрения христиан у них нет этого «способа исполнения», потому что нет самого исполнения. Ведь христиане понимают, что современные иудеи нарушают уровень Шма данного им на Синае закона через неверие в Господа Иисуса Христа. И поэтому дальше уже неважно, что они при этом главном нарушении пытаются исполнять или не исполнять на других уровнях. Без уровня Шма «хуким-компонента» не имеет ровным счетом никакого смысла.

Христиане отличаются от евреев именно необязательностью двух уровней Диалога - так как же можно говорить, что евреям нужно отказаться от двух из шести уровней?

Христиане отличаются от современных иудеев тем, что они служители Нового Завета.
Это иной Завет, и исполнение закона в нем происходит по другому принципу.
Но закон в точности тот же, до буквы и ничего в нем «необязательным» не стало.
Однако приоритеты расставлены по-другому, от главного ко второстепенному. Поэтому главное поглощает второстепенное. Но не отменяя, а включая в себя.
Это другая логика, и другая скажем так, «технология».
А Ветхий Завет прорисовывал иной путь - «через второстепенное к главному». Но это же означает, что если не имеешь главного, то все остальное безсмысленно.

Ни Иисус, ни апостолы никогда этого не говорили, а первые христиане-евреи, начиная с Павла, старались реализовать все уровни.

Нет. Они реализовали все уровни, но не каждый в отдельности, а все через один через совершенствование в том, что Вы называете Шма.
И просто вообще не отвлекались на все остальное, считая его уже несущественным, пока оно первому не препятствует.

Я, например, верю. Однако не вижу, что Новый Завет чем-то отличен от Старого, который все тот же Бог, в вашей терминологии Бог-Сын Иисус, заключил с евреями немного раньше.

Вы не видите разницы из-за того, что оперируете несовершенными категориями Ветхого Завета. А их для разумения Нового Завета недостаточно.
Уровень завета это наивысший уровень отношений с Богом.
Но при этом Новый Завет - не просто «завет», а «Совершенный Завет». Имеющий Совершенный Закон, Совершенные обетования, и, в конечном счете, приводящий человека к совершенству.
Поэтому от совершенных категорий Нового Завета можно рассудить и о Ветхом Завете.
А вот от Ветхого Завета рассудить о Новом Завета не получится.
Например, что касается буквы заповедей, отличие этих заветов вовсе не в уровне обязанностей.
А в состоянии исполнителей этих заповдей.

У Нового Завета несколько меньше обязательств, что естественно - маленькая группа людей может быть обязанной больше, чем все человечество.

У Нового Завета несоизмеримо больше обязательств. Но при этом и обетования, способствующие исполнителю этих обязательств, несоизмеримы.

Но новых обязательств Новый Завет не предусматривает.

Еще как предусматривает. Обязательства Нового Завета вообще ничем не ограничены. Их никогда не бывает достаточно. И нет тех пределов, где бы они заканчивались.

Если любой еврей, даже не верящий пока в Новый Завет, уверует и захочет исполнить этот Завет максимально хорошо, то самое лучшее, что он сможет сделать - это следовать Торе.

Вообще-то Тора, если ей следовать, не оставляет выбора, верить в Новый Завет, или нет. Согласно Торе нужно послушать Тору, и уверовать в Того, Кто придет с Новым Заветом.
А вот дальше Тора предписывает слушать уже не себя, а Его.
Поэтому именно христианство есть путь настоящего следования Торе. Где исполнение закона просто следствие постоянного пребывания на уровне Шма «слушай».
А Совершенство Нового Завета в том, что этот уровень обетованиями Нового Завета стал открыт для каждого человека.

В своей работе, в рамках основной обязанности евреев быть священниками, я, ученик, стараюсь предложить некое понимание христианского Завета, опираясь на прямое слово Бога - Иисуса Христа - изложенное Им в Левит 26 и во Второзаконии.

С точки зрения христианства все обязанности, возложенные на евреев Ветхим Заветом, исполнены за всех вместе и за каждого в отдельности Иисусом Христом.
Причем исполнены настолько совершенно, что любая попытка добавить к этому что-то от себя есть просто неверие в то, что Он есть Мессия для Израиля и Спаситель для человечества.
А священство Нового Завета имеет несколько иные обязанности, отличные от обязанности «наставлять по Торе». Священство Нового Завета имеет единственную обязанность возвещать Совершенство Иисуса Христа. А это, в свою очередь, невозможно для неверующих в Него.
Потому что законно свидетельствовать может только верный свидетель, причастник Нового Завета.
Иначе получится лжесвидетельство.

Поразмыслите над сказанным.
И извините, если где-то вольно или невольно задеваю лично Вас.
Вы хороший собеседник, и разумный оппонент.
Но сути христианства Вы пока не понимаете, уж извините.

[test]

Даниэль, добрый день.
...
Вы хороший собеседник, и разумный оппонент.
Но сути христианства Вы пока не понимаете, уж извините.

.... решил не писать.... просто подписался на тему

[DanielAlievsky]

и

Даниэль, добрый день.

Это верно. Но ведь кому-то и то, что Гитлер был международным преступником, неочевидно. И можно найти форумы, где люди об этом спорят « с пеной у рта».
Но это вовсе не означает, что для человечества вопрос об отношении к деяниям Гитлера остается открытым, и требует постоянного обсуждения
Так и с иконами. Есть люди, которые считают этот вопрос открытым.
Но считать их частные сомнения свойственными всему христианству - неправильно.

Здравствуйте, Сергей.

Насколько я помню исторические обзоры, эти споры отнюдь не были частными и были достаточно ожесточенными на заре развития христианства. И сейчас иконы отвергают отнюдь не отдельные группы фашистов, а большие и уважаемые протестантские деноминации. Так что, полагаю, ваше сравнение некорректно. В Библии нет прямых и очевидных всем указаний, что иконы не противоречат 2-й заповеди. Деяния же Гитлера противоречат множеству совершенно очевидных заповедей, начиная с запрета убийства (газовые камеры).

Извините, Даниэль, но Ваша схема «шести уровней» для христиан неприемлема по определению. Дело в том, что в христианстве «понять разумом, описать и определить» вовсе не значит помогать «совершить и исполнить». А иногда вообще прямо наоборот, наносит вред.
Подлинное христианство проповедует путь веры, который по самой сути опровергает путь знания.
Если грубо, то путь знания это сначала узнать, а потом сделать. Но на практике, то есть в реальной жизни каждого человека, он не работает. На практике человек, вставший на этот путь, просто заменяет знанием веру. И начинает работать на ложную цель, накапливая теорию, которая никогда и ни в ком не воплощается и не воплотится в практику. Другими словами, ни один человек, поступая по вере, не будет предварительно определять для себя, это «шма» или «хуким» или «мишпатим».
Христианство есть путь совершенствования в вере, который по сути есть «узнавание через делание». Это путь практического опыта, а не теоретических изычканий.
Из чего прямо следует, что если не делаешь и не совершаешь то и не узнаешь, и не познаешь.
А направление движению совершенствования в вере задают не усилия разума, а вера ипричастие обетованиям Нового Завета. То есть сверхестественные с рационально-материалистической точки зрения изменения, которыми Сам Господь преображает человека, и делает его способным исполнять Волю Божью на всех уровнях, без разницы, определены они для разума какими-то терминами, или нет.

Я уважаю ваше понимание своей веры и благодарю за ваши разъяснения, но хорошо вижу, что вы при этом не понимаете еврейской. Это не упрек, это нормально - но порождает недоразумения.

В данном случае вполне очевидны две ошибки. Во-первых, тезис "вначале поверить, затем исполнить" точно такой же еврейский, как и христианский. Это та аксиома, с которой начался диалог евреев с Богом под Синаем - "сделаем и послушаем". То есть вначале сделаем, а потом уже будем слушать, почему так надо делать. Подход же "вначале узнаем, а потом будем делать" является парадигмой совсем иной группы человечества, с иным набором Уровней Диалога - это не христиане и не евреи, а ученые-материалисты.

Во-вторых, моя работа отнюдь не является плодом усилий разума. То есть, конечно, я постарался приложить все свои способности и умения, но первичным было Откровение - в полном соответствии с вашим подходом. Вначале Бог обратил мое внимание на это место в Торе и дал ряд ключевых подсказок, а уже затем я при помощи своего несовершенного разума и при помощи других людей, которым очень благодарен, преобразовал это в форму статьи. Опирающейся, впрочем, опять-таки не на рациональные сведения, а на само Слово Божье - текст Торы. Так что в первую очередь за свою работу я благодарен не своему разуму и не своим друзьям, а Всевышнему.

Не встречал ни одного иудея, мало-мальски знакомого с собственной верой и с христианским пониманием иконы, который бы считал иконы идолами, а христиан идолопоклонниками из-за икон. Ведь на иконах изображены люди, а не боги. И об этом прекрасно осведомлены и иудеи, и тем более христиане.
А запрет на «делание изображений» во многих случаях иудеи и к себе не относят, и материальные святыни почитают поэтому обвинять неиудеев в делании и неделании того, что они сами совершают, безсмысленно.
То есть говорить можно все, что угодно. Но на «официальном» уровне, уровне толкования и применения Торы - претензий по поводу икон у иудеев к христианам нет.

Есть вероятность, что мы замусорим тему дискуссией о том, что считают иудеи и что не считают. Это логичнее спросить на каком-нибудь еврейском форуме или в иудейском разделе того же kuraev.ru. Если не верите мне в этом вопросе, то это не столь принципиально.

А тут как раз наоборот ведь сами христиане не называют и не считают Иисуса Христа «шифут». А называют Его Богом Авраама, Исаака и Иакова, Творцом неба и земли, Сущим.
Что с точки зрения современного иудея есть «классическое» идолопоклонство.

Шитуф, а не шифут. Я и говорил, что иудаизм заблуждается насчет христианской веры.

С точки зрения христиан у них нет этого «способа исполнения», потому что нет самого исполнения. Ведь христиане понимают, что современные иудеи нарушают уровень Шма данного им на Синае закона через неверие в Господа Иисуса Христа. И поэтому дальше уже неважно, что они при этом главном нарушении пытаются исполнять или не исполнять на других уровнях. Без уровня Шма «хуким-компонента» не имеет ровным счетом никакого смысла.

Это ваша точка зрения. Я уважаю вашу веру и считаю, что вы истинно служите Богу. Признайте же и за мной, что я исполняю уровень Шма, пусть и не используя христианские концепции - даже если вы не понимаете ясно, как это возможно. Без такого признания диалог вообще лишен смысла - можно было бы сразу сказать, что мы, иудеи, в Бога не верим и предали Его, а с этого момента любые наши попытки чем-то помочь и чему-то научить просто смехотворны.

Христиане отличаются от современных иудеев тем, что они служители Нового Завета.
Это иной Завет, и исполнение закона в нем происходит по другому принципу.
Но закон в точности тот же, до буквы и ничего в нем «необязательным» не стало.
Однако приоритеты расставлены по-другому, от главного ко второстепенному. Поэтому главное поглощает второстепенное. Но не отменяя, а включая в себя.
Это другая логика, и другая скажем так, «технология».
А Ветхий Завет прорисовывал иной путь - «через второстепенное к главному». Но это же означает, что если не имеешь главного, то все остальное безсмысленно.

И опять же - это лишь ваша точка зрения. Я же, изучая Тору систематически, вижу обратное. Все, что вы говорите про Новый Завет, можно сказать и про еврейское понимание Торы. Классический тезис Гилеля - "вся Тора заключена в требовании не делать другому того, что не желаешь себе" - почти дословно повторяет аналогичную формулировку Евангелий.

Вы не видите разницы из-за того, что оперируете несовершенными категориями Ветхого Завета. А их для разумения Нового Завета недостаточно.
Уровень завета это наивысший уровень отношений с Богом.
Но при этом Новый Завет - не просто «завет», а «Совершенный Завет». Имеющий Совершенный Закон, Совершенные обетования, и, в конечном счете, приводящий человека к совершенству.
Поэтому от совершенных категорий Нового Завета можно рассудить и о Ветхом Завете.
А вот от Ветхого Завета рассудить о Новом Завета не получится.
Например, что касается буквы заповедей, отличие этих заветов вовсе не в уровне обязанностей.
А в состоянии исполнителей этих заповдей.

Возвращая ваш упрек - вы не видите тождества из-за того, что вообще не оперируете категориями Ветхого Завета и по существу не знаете его, рассматривая лишь как фон для Нового. Я же с равным вниманием изучаю оба Завета, и вижу, что в обоих случаях Бог, по вашей вере Иисус Христос - Бог-Сын, говорил абсолютно одно и то же. И в Старом завете, и в Новом. Что же до состояния исполнителей... что ж, оно нигде и никогда не было совершенным. Христиане грешили не меньше евреев, порой грешили страшно - причем во имя Господа. Однако, безусловно, среди евреев немало истинно праведных и истинно верующих людей, служителей Господа. Об этом могу вам просто свидетельствовать - я знаю таких людей.

Кстати, уровень завета и уровень Шма - два симметричных уровня, и нельзя говорить, что один из них наивысший.

У Нового Завета несоизмеримо больше обязательств. Но при этом и обетования, способствующие исполнителю этих обязательств, несоизмеримы.

Это неправда. Для каждого требования Нового Завета я могу найти вам параллели либо непосредственно в Пятикнижии, либо в Устной Торе, объясняющей заповеди Пятикнижия.

Еще как предусматривает. Обязательства Нового Завета вообще ничем не ограничены. Их никогда не бывает достаточно. И нет тех пределов, где бы они заканчивались.

Абсолютно то же самое относится к Торе. Впрочем, Новый Завет и есть Тора - Бог второй раз, более сжато рассказывает Свое Учение (Тору), в первый раз дарованное на Синае.

Вообще-то Тора, если ей следовать, не оставляет выбора, верить в Новый Завет, или нет. Согласно Торе нужно послушать Тору, и уверовать в Того, Кто придет с Новым Заветом.
А вот дальше Тора предписывает слушать уже не себя, а Его.
Поэтому именно христианство есть путь настоящего следования Торе. Где исполнение закона просто следствие постоянного пребывания на уровне Шма «слушай».
А Совершенство Нового Завета в том, что этот уровень обетованиями Нового Завета стал открыт для каждого человека.

Согласен. Евреи как верили, так и верят во все базовые тезисы, сформулированные в Новом Завете, ибо это тезисы Торы. Равно как верят они и в Бога Авраама Ицхака и Яакова - по вашей вере это и есть Тот, Кто пришел с Новым Заветом. Не верят нынешние евреи лишь в роль Иисуса, в конкретное чудо Боговоплощения - к этому привела неотвратимая логика истории, развивающейся по воле Всевышнего.

С точки зрения христианства все обязанности, возложенные на евреев Ветхим Заветом, исполнены за всех вместе и за каждого в отдельности Иисусом Христом.
Причем исполнены настолько совершенно, что любая попытка добавить к этому что-то от себя есть просто неверие в то, что Он есть Мессия для Израиля и Спаситель для человечества.
А священство Нового Завета имеет несколько иные обязанности, отличные от обязанности «наставлять по Торе». Священство Нового Завета имеет единственную обязанность возвещать Совершенство Иисуса Христа. А это, в свою очередь, невозможно для неверующих в Него.

Единственная разница, которую я вижу - до Нового Завета евреям было велено возвещать о Боге только другим евреям, а в Новом Завете прямо звучит требование возвещать о Боге всем народам. Евреи, как уже сказано, всегда верили в Иисуса Христа - если под этим словом понимать Бога, согласно вашей вере. Хотя и не верили, что Бог, которого вы называете Иисус Христос, имел когда-то какое-то отношение к сыну некоего плотника. Это вопросы веры в частное чудо, а не в Бога. Ситуация штатная и нормальная - вот, например, я не верю в чудо Всемирного Потопа глубиной 9 км, а верю в чудо локального Великого Потопа глубиной несколько десятков метров. Тору же можно прочесть и так, и эдак. Это не увеличивает и не уменьшает моей веры в Бога.

И извините, если где-то вольно или невольно задеваю лично Вас.
Вы хороший собеседник, и разумный оппонент.
Но сути христианства Вы пока не понимаете, уж извините.

Что вы. Наоборот, извините и вы, если задел чем-то Вас.
Непонимание мной сути христианства так же естественно, как и непонимание вами сути Торы. Однако, я стараюсь разобраться и при этом стараюсь одарить вас (точнее, послужить Богу, который через меня хочет одарить вас) теми замечательными открытиями, которые столь хорошо видны в свете моей веры - хотя значительно труднее увидеть в рамках вашей. По-моему, разные религии должны делиться друг с другом сокровищами Божественного Света, изливаемого через них, и помогать друг другу совместно служить Всевышнему.

[DanielAlievsky]

Мне всегда были интересны смыслы слов, которые обычно используются в повседневном языке "не думая", по привычке и традиции. К удивлению своему, я много раз обнаруживал, что традиции словоупотребления нередко оказываются неточными и даже просто неверными. Один из примеров - "человек", слово, которым в Библии переводится слово "адам" в смысле "потомки первого адама", а в современных естественных языках это обозначение биологического вида Homo Sapiens Sapiens - и никто даже не задумывается, что тождество этих понятий отнюдь не самоочевидно. Таких примеров тысячи.

Мне кажется, мы сейчас затронули еще один пример чисто терминологической путаницы. Ведь все, казалось бы, так просто - как же вы не видите?

Давайте встанем на точку зрения христианской веры и примем, что Иисус Христос есть Бог. (Я тоже так считаю, но в данный момент это решительно неважно.) В кого верят иудеи? В Бога! Кто общался с евреями на Синае? Бог! Кто создал Тору? Бог! Чьим заповедям и наставлениям следуют евреи? Бога! Вывод очевиден - ортодоксальные, искренне верующие евреи верят (и всегда верили) в Иисуса Христа, общались с Иисусом Христом, читают книгу, созданную Иисусом Христом, и следуют заповедям и наставлениям Иисуса Христа. Иначе говоря, верующие евреи суть не кто иные, как убежденные последователи Христа - хоть и не называющиеся христианами. Даже если мы добавим сюда концепцию Троицы и предположим, что евреи общались не с Сыном, а с Отцом (хотя это, кажется, идет вразрез с господствующим христианским толкованием), то это ровно ничего не изменит - у Отца и Сына одна воля и одна власть, слушая Одного, ты слушаешь и Другого. Наконец, утверждение "нет дороги к Отцу иначе, чем через меня" тоже обретает совершенно прозрачный смысл - в случае евреев это попросту значит, что они изначально общались с Богом-Сыном, а не с Отцом напрямую. И, разумеется, пришли к Отцу. (Кстати, в каббале есть вполне аналогичный тезис, только там Бог-Сын именуется именем Ашем, Тот, с кем говорили евреи, а Бог-Отец - именем эйн-соф, Бесконечность.) Что же касается Евангелий, то в полном соответствии с прямыми словами Иисуса, который пришел "исполнить Закон", выясняется, что это все та же самая Тора, которой Бог-Сын учил апостолов - как учил людей всегда.

Истинное же различие убеждений евреев и христиан в отношении Иисуса, если посмотреть в корень, а не спорить о терминах - совсем и в другом, в гораздо более частном моменте. Христиане верят, что произошло некое чудо и Бог-Сын обрел человеческую плоть, в человеке, биография которого изложена в Евангелиях. А евреи не находят это свидетельство убедительным и считают, что такой человек, если и был, то отнюдь не был Богом. Однако то, чему учил этот человек (если он не был Богом), и то, чему учил Бог - одно и то же, и это ясно каждому, кто возьмет за труд проанализировать проповеди Иисуса с точки зрения Торы.

Дорогие христиане! Ведь это абсолютно очевидно, если встать на вашу, христианскую позицию. Я еще могу понять евреев, которые не верят Новому Завету и на основании этого, не очень вдаваясь в детали, полагают христиан идолопоклонниками, поклоняющимися человеку вместо Бога. Но вас, когда вы говорите, что евреи поклоняются не Иисусу Христу, а кому-то другому, я решительно не понимаю Если по указанному выше частному моменту правы вы, а не евреи - то есть Иисус есть Бог - то отсюда совершенно однозначно следует, что евреи поклоняются и поклонялись именно Иисусу Христу и никому другому - только, по досадному недоразумению, не именуют Его этим именем и не согласны, что Он когда-то воплощался. Но это же не различие в вере - ни в том, кому верить, ни в том, чему Он учит, - а просто заблуждение насчет фактически произошедших событий, небольшой изъян в мировоззрении - а ведь у каждого, как известно, свои недостатки

[Сердце]

Единый Бог явил Себя во всей полноте во Христе. Христос Иисус есть откровение Невидимого видимо. О Иисусе свидетельствовано, что в Нём обитает вся полнота Божества телесно. Полнота Божества телесно есть совершенное явление Божества вовеки. Таким образом со времени откровения Иисуса Христа исповедание Бога Истинного вне Христа невозможно. И не просто вне Христа, а именно Того Иисуса, о Котором писаниями пророков засвидетельствовано, что Он и есть Христос.

Веровать в Бога Израилева вне исповедания именно Иисуса Господом, не есть вера в Того же Самого Бога по сути. По определению - да, иудеи веруют в Бога патриархов. На каком основании? На основании откровения у горы Синай. Что открывало это откровение? Оно предвозвещало Христа. И когда Христос был явлен миру - произошло исполнение всего того, о чём предвозвещало Синайское откровение.

До рождения Христа в мир веровать и исповедовать Единого Бога на основании откровения у горы Синай было единственно правильно. Потому что это и есть истинное откровение Бога о Себе, а точнее о Своей воле, которую Он впоследствии и исполнил во Христе до последней черты. И потому, что Христос ещё не был явлен. Теперь же, когда откровение, указывавшее на Христа, исполнилось в Нём, верующие исповедуют Бога во Христе.

В древности жертвоприношения можно было совершать лишь на том месте, которое избрал Господь. Таким местом была Скиния, потом, в Иерусалиме Храм. Именно в Скинии исповедание веры Богу, которое свидетельствовалось жертвоприношением, было единственно истинным и законным. На всяком другом месте, даже если все формальности соблюдены были правильно, поклонение по закону было неправомочным. Ни искренность, ни ревность, ни принадлежность к левитству не давали право поклоняться Богу (в жертвоприношении) вне Скинии, а позже вне Храма.

Поскольку Самим Богом засвидетельствовано, что истинной Скинией откровения Славы Божьей есть Иисус Христос, то единственным законным и угодным Богу поклонением является поклонение и исповедание Бога Истинного во Христе и только во Христе, Который есть Иисус. Никакие добрые человеческие мотивы исповедовать Бога не так, как определила Его Истина, не защитят человека от обличения. Потому что единственно верным исповеданием является исповедание по Христу и во Христе, а не по своему человеческому желанию.

В древности люди веровали в Грядущего на основании обетования, т.к. не видели Виновника своего спасения. Христос ещё не был рождён. Теперь верующие веруют в Того, Кто явил Себя миру. Поэтому веровать верой иудеев до явления Христа Иисуса сейчас - это значит отвергать, что Бог исполнил Своё обещание. Это значит по сути представлять Бога лжецом, потому что Он послал в мир Сына Своего Единородного, Который есть Бог во плоти. А значит вне Христа Бога Истинного нет. Если же поклоняться вне Христа возможно, значит Бог никого не посылал и Христос не рождался. А Бог говорит, что посылал и Христос был рождён.

[Andrei1]

Шалом Даниэль.приятно видеть что я не единственный израильтянин на форуме)))кстати-многие иудеи почитают иконы,сам неоднократно видел как сняв кипу прикладываются к чудотворным образам,заходят в кувуклию,берут святую воду,едут на мессу в монастырь Молчальников и в монастырь Королевы Палестины.

[DanielAlievsky]

Единый Бог явил Себя во всей полноте во Христе. Христос Иисус есть откровение Невидимого видимо. О Иисусе свидетельствовано, что в Нём обитает вся полнота Божества телесно. Полнота Божества телесно есть совершенное явление Божества вовеки. Таким образом со времени откровения Иисуса Христа исповедание Бога Истинного вне Христа невозможно. И не просто вне Христа, а именно Того Иисуса, о Котором писаниями пророков засвидетельствовано, что Он и есть Христос.

То есть вы только что сказали, что Иисус - полностью и стопроцентно Бог Авраама, Ицхака и Яакова. Следовательно, любой, кто исповедует Всевышнего Торы, во всей полноте исповедует Иисуса - не просто Христа-Машиаха, а именно Того Иисуса, который описан в Евангелиях. И на этом можно поставить точку.

Веровать в Бога Израилева вне исповедания именно Иисуса Господом, не есть вера в Того же Самого Бога по сути.

Это невозможно по определению. Немасляное масло. Иисус = Бог = Господь, поэтому нельзя веровать в Иисуса Израилева вне исповедания Иисуса Иисусом.

По определению - да, иудеи веруют в Бога патриархов.

А вы верите в двух богов? Я - в одного. Которого один называют Элоhим, а другие Иисус. Впрочем, евреи тоже не раз называли Бога Иисус, точнее, Иешуа, спасение - например, такое Имя встречается в псалмах.

В древности жертвоприношения можно было совершать лишь на том месте, которое избрал Господь. Таким местом была Скиния, потом, в Иерусалиме Храм. Именно в Скинии исповедание веры Богу, которое свидетельствовалось жертвоприношением, было единственно истинным и законным. На всяком другом месте, даже если все формальности соблюдены были правильно, поклонение по закону было неправомочным. Ни искренность, ни ревность, ни принадлежность к левитству не давали право поклоняться Богу (в жертвоприношении) вне Скинии, а позже вне Храма.

Поскольку Самим Богом засвидетельствовано, что истинной Скинией откровения Славы Божьей есть Иисус Христос, то единственным законным и угодным Богу поклонением является поклонение и исповедание Бога Истинного во Христе и только во Христе, Который есть Иисус. Никакие добрые человеческие мотивы исповедовать Бога не так, как определила Его Истина, не защитят человека от обличения. Потому что единственно верным исповеданием является исповедание по Христу и во Христе, а не по своему человеческому желанию.

Иисус = Бог. Вы знаете людей, которые исповедуют Бога не в Боге? Не так, как определил Бог? Я не знаю.

В древности люди веровали в Грядущего на основании обетования, т.к. не видели Виновника своего спасения. Христос ещё не был рождён. Теперь верующие веруют в Того, Кто явил Себя миру. Поэтому веровать верой иудеев до явления Христа Иисуса сейчас - это значит отвергать, что Бог исполнил Своё обещание. Это значит по сути представлять Бога лжецом, потому что Он послал в мир Сына Своего Единородного, Который есть Бог во плоти. А значит вне Христа Бога Истинного нет. Если же поклоняться вне Христа возможно, значит Бог никого не посылал и Христос не рождался. А Бог говорит, что посылал и Христос был рождён.

Иисус = Бог. Вера иудеев - это вера в Бога, вере учению Бога, то есть полная вера в Иисуса и в Его Учение, которое Он рассказал на Синае. Евреи всегда видели в Нем, Кто имеет имя Иисус, единственного Виновника своего спасения - и эта тема до сих пор повторяется в ежедневных молитвах. Поклоняться же вне Христа (Бога) можно только языческим богам или людям - просто по определению.

Честное слово, у меня сложилось четкое ощущение, что вы, как и многие, увы, христиане, не понимаете до конца, что говорите. Вы же богохульствуете - утверждая, что Иисуса до начала нашей эры не было, что он не тот Бог, кто был на Синае, что есть как бы два Бога, один из них заменил другого, а евреи продолжают молиться второму Богу, не тому, в которого верите вы. В этом, вкратце, суть ваших тезисов. Если же вы истинный христианин и верите полной верой, что Иисус есть Бог, то замените все имена Бога в ваших тезисах - "Иисус", "Иисус Христос", "Христос", "Божество", "Он", "Сам", "Бог", "Бог Истинный" - одним Именем - например, именем "Иисус" или именем "Саваоф". Если вы верите в единого Бога, а не разных Богов с разными атрибутами, аффектами, волей и деяниями, то это абсолютно корректная замена. И вы увидите, что получается абсурд. Смотрите сами:

Единый Иисус явил Себя во всей полноте в Иисусе. Иисус есть откровение Иисуса видимо. О Иисусе свидетельствовано, что в Иисусеобитает вся полнота Иисуса телесно. Полнота Иисуса телесно есть совершенное явление Иисуса вовеки. Таким образом со времени откровения Иисуса исповедание Иисуса Истинного вне Иисуса невозможно. И не просто вне Иисуса, а именно Того Иисуса, о Котором писаниями пророков засвидетельствовано, что Он и есть помазанный [здесь стояло "Христос", но имелось в виду не имя, а качество - что он действительно машиах].

Веровать в Иисуса Израилева вне исповедания именно Иисуса Иисусом, не есть вера в Того же Самого Иисуса по сути. По определению - да, иудеи веруют в Иисуса патриархов. На каком основании? На основании откровения у горы Синай. Что открывало это откровение? Оно [откровение, данное Иисусом на Синае] предвозвещало Иисуса. И когда Иисус был явлен миру - произошло исполнение всего того, о чём предвозвещало Синайское откровение.

До рождения Иисуса в мир веровать и исповедовать Единого Иисуса на основании откровения у горы Синай было единственно правильно. Потому что это и есть истинное откровение Иисуса об Иисусе, а точнее о воле Иисуса, которую Иисус впоследствии и исполнил в Иисусе до последней черты. И потому, что Иисус ещё не был явлен. Теперь же, когда откровение, указывавшее на Иисуса, исполнилось в Иисусе, верующие исповедуют Иисуса в Иисусе.

В древности жертвоприношения можно было совершать лишь на том месте, которое избрал Иисус. Таким местом была Скиния, потом, в Иерусалиме Храм. Именно в Скинии исповедание веры Иисусу, которое свидетельствовалось жертвоприношением, было единственно истинным и законным. На всяком другом месте, даже если все формальности соблюдены были правильно, поклонение по закону было неправомочным. Ни искренность, ни ревность, ни принадлежность к левитству не давали право поклоняться Иисусу (в жертвоприношении) вне Скинии, а позже вне Храма.

Поскольку Самим Иисусом засвидетельствовано, что истинной Скинией откровения Славы Иисусовой есть Иисус, то единственным законным и угодным Иисусу поклонением является поклонение и исповедание Иисуса в Иисусе и только в Иисусе, Который есть Иисус. Никакие добрые человеческие мотивы исповедовать Иисуса не так, как определила Истина Иисуса, не защитят человека от обличения. Потому что единственно верным исповеданием является исповедание по Иисусу и в Иисусе, а не по своему человеческому желанию.

В древности люди веровали в Иисуса на основании обетования, т.к. не видели Виновника своего Иисуса [здесь стояло слово "спасение", но "иешуа" - это и значит спасение]. Иисус ещё не был рождён. Теперь верующие веруют в Иисуса, Который явил Себя миру. Поэтому веровать верой иудеев до явления Иисуса сейчас - это значит отвергать, что Иисус исполнил Своё обещание. Это значит по сути представлять Иисуса лжецом, потому что Иисус послал в мир Иисуса (сына Иисуса Единородного), Который есть Иисус во плоти. А значит вне Иисуса Иисуса нет. Если же поклоняться вне Иисуса возможно, значит Иисус никого не посылал и Иисус не рождался. А Иисус говорит, что посылал и Иисус был рождён.

Вот теперь - если вы и правда христианин и признаете Иисуса Христа Богом, а не кем-то еще - попробуйте, пожалуйста, сформулировать снова, используя только одно Имя Бога и оставив в ваших комментариях то, что сохранит при этом смысл.

[DanielAlievsky]

Шалом Даниэль.приятно видеть что я не единственный израильтянин на форуме)))кстати-многие иудеи почитают иконы,сам неоднократно видел как сняв кипу прикладываются к чудотворным образам,заходят в кувуклию,берут святую воду,едут на мессу в монастырь Молчальников и в монастырь Королевы Палестины.

Здравствуйте, здравствуйте. Вижу, вы живете с одном из самых обстреливаемых городов - это заслуживает уважения.
Честно говоря, ваше свидетельство не вызывает симпатии к упомянутым иудеям. Я готов уважать всякую веру, если это вера искренняя и человек реально старается служить Богу, но... зачем они снимают кипу, прикладываясь к иконам? Ведь это как будто значит, что они носят ее для проформы, как иные "христиане" носят крестик. А играть с верой нехорошо. Может быть, я просто не понял, ибо у меня недостаточно информации - в любом случае интересно.
Я был в Храме Гроба Господня. Но я не ношу кипу. Кипа - не заповедь, а лишь традиция, и у меня есть причины воздерживаться от этого. Я надеваюкипу там, где это принято, скажем, в синагоге - из уважения к месту. Может быть, те иудеи снимают кипу при входе в церковь тоже из уважения к месту - ибо там некрасиво носить головные уборы? Здесь я просто не в курсе - ведь Папа, если не ошибаюсь, не снимает свою шапочку.

[Andrei1]

уж зачем они ее снимают и носят с уверенностью сказать немогу)))но как сказала одна иудейка мараканского происхождения,прослушав непомню сколько месс в монастыре молчальников(это возле Латруна)она избавилась от женских заболеваний и готовтися принять христьянство.
насчет уважения к месту-неуверен,помню в Кракове в соборе никто из них неснимал кипу,а некаторые даже жевали хотдоги.
прикладываются же к чудотворным иконам с просьбой получить исцеление.вы наверняка знаете св.источник,он находится под горой,на которой стоит русский женский Горненский монастырь Иоанна Крестителя,так там регулярно набирают воду независимо от религии,так как Мария-Мариам-Мирьям почитаема во всех трех религиях.
я за уважение любой религии,если человек искренне верит,а неприкрывается ей.