Способствует ли богослужение евангелистов ко спасению?

[анатолий17]

я Вас ни в чем не обвиняю и обвинять не хочу..
Вы же обо мне , не зная меня, имели смелость заявить, что я не питаюсь словом Божьим и не изучаю Его от Духа Святого
это истинный хлеб Божий и истинное питие Божье
Я за это не потребовал у Вас извинений , как Вы потребовали это у другого участника
Я помолился Господу за Вас..




благ!

Рафаэль мне очень жаль ,что мы отвлекаемся от темы.
Я поднял болезненные темы в христианстве и хотелось бы услашать ваше мнение по этому поводу.
Вы читали мою тему или нет ,всё таки я немножко объёмно изложил свою мысль?
==============
Дай Бог вам не забыть помолится обо мне.

Мне хотелось бы сказать,что я вас не обвинял в том что вы не питаетесь Божьим Словом.
Если я допустил такую оплошность и вы процитируете мой пост ,то я без проблем принесу свои извинения
========================

[анатолий17]

Не буду, если не хотите.
только снимите "Ваши очки"
Вы себя поставили выше того же Йицхака в сердце своем ,хотя по Вашему учению так не должно быть..
и несколько раз проехались по его личности
а я, понятно, раз подыгрывающий ему (Ваше выражение) тоже не угодил Вам
А я Вам скажу..не ищите тех, кто Вам льстит..а слушайте тех, кто говорит Вам правду..
Йицхак задал Вам правильный вопрос..а не ехидный..
Но Вы его не поняли..
А почему?
А потому что не поняли почему Господь явился в первый раз Моисею в горящем терновом кусте..
Теперь знайте, что всякий увидевший только "колючку" человека Божьего..но не увидевший в Ком он горит..увидит только ехидство с его стороны..
благ!

Мои помыслы вам не известны и не будем говорить о моих помыслах
Мои действия вы оценили ,как не чистые
То есть,как возношение над Йицхаком
Скажу вам это не так
Я не знаю Йицхака,может я и мизинца его не стою,а просто мы обсуждаем конкректную тему и у нас есть разногласия

По поводу вопроса Йицхака ,ну, он мне видится не уважательным обо не первый день с ним переписываюсь,к тому же не совсем по теме вопросов ,которые я бы хотел услышать

[greshnik]

А по части хлебопреломления, ваша точка зрения вызывает у меня недоумение,не ужели вы не знаете ,что апостолы научили этому своих учеников и все христиане участвуют в хлебопреломлении уже 2000 лет?

хлебопреломление это обряд и ничего больше
по большому счёту он не нужен
как и богослужение

[Рафаэль]

Если я допустил такую оплошность и вы процитируете мой пост ,то я без проблем принесу свои извинения
========================

Я не хочу Ваших извинений.
Потому что, ...
Мне нужно нечто другое..
Чтобы и Вы и я и каждый в этой теме..имели жизнь с избытком..
Ради этого на эту землю сходил наш Господь и здесь пострадал..
Почему я не написал жизнь и жизнь с избытком?
Потому что жизнь Его мы по Его милости уже получили..
Иаков говорит о начатке Духа
Но ведь Иоанн сказал не мерю Бог дает Духа..
Итак, если мы вспомним видение Пророку. то он вошел в реку жизни .когда вода была ему по лодыжку..а в конце так глубока,что он поплыл..

А вот этот Ваш вопрос

http://www.evangelie.ru/forum/t95082-2.html#post3113707

ведь он говорит только об одном
Вы верным считаете. только Ваше понимание причастия..
и никак не соединяете его

Мне хотелось бы сказать,что я вас не обвинял в том что вы не питаетесь Божьим Словом.

Цитата из Библии:

32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.
(Иоан.6:32-35)

и исполнением Духом Святым..

тогда я Вам и всем задам один вопрос..
Почему среди тех, кто участие в причасти понимает так же , как и Вы так много больных , немощных и немало умирает..?
Вам понятен мой вопрос ? ( Я смог его понятно сформулировать ?)

[анатолий17]

хлебопреломление это обряд и ничего больше
по большому счёту он не нужен
как и богослужение

Это ваша точка зрения ,за которую спасибо,но я полагаю Иисус так не считал
Потому ,что велел исполнять следующее
Мк 14:22-25]

23	И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.

[Рафаэль]

Мои помыслы вам не известны и не будем говорить о моих помыслах
Мои действия вы оценили ,как не чистые
То есть,как возношение над Йицхаком
Скажу вам это не так
Я не знаю Йицхака,может я и мизинца его не стою,а просто мы обсуждаем конкректную тему и у нас есть разногласия

и Вы и он и я стоим ровно одинаковую цену
вернее куплены по одной и той же цене..
А помыслов Ваших я точно не знаю..
зато знаю, что от избытка сердца говорят уста
что они говорили , Ваши уста..Вы сами подтвердили ещё раз..

По поводу вопроса Йицхака ,ну, он мне видится не уважательным обо не первый день с ним переписываюсь,к тому же не совсем по теме вопросов ,которые я бы хотел услышать

У Вас есть для меня ваше толкование видения Моисею Господа .явившегося ему в горящем терновом кусте ?
И ещё один вопрос..
Вы знаете, что означает слово сабра ?

[анатолий17]

Я не хочу Ваших извинений.
Потому что, ...
Мне нужно нечто другое..
Чтобы и Вы и я и каждый в этой теме..имели жизнь с избытком..
Ради этого на эту землю сходил наш Господь и здесь пострадал..
Почему я не написал жизнь и жизнь с избытком?
Потому что жизнь Его мы по Его милости уже получили..
Иаков говорит о начатке Духа
Но ведь Иоанн сказал не мерю Бог дает Духа..
Итак, если мы вспомним видение Пророку. то он вошел в реку жизни .когда вода была ему по лодыжку..а в конце так глубока,что он поплыл..

А вот этот Ваш вопрос

http://www.evangelie.ru/forum/t95082-2.html#post3113707

ведь он говорит только об одном
Вы верным считаете. только Ваше понимание причастия..
)

Здесь я поправлю,не моё личное понимание причастия ,а понимание причастия церковью,которой я научен

Это раз и второе

Всё таки в моих словах есть знак вопроса.Значит это не утверждение ,а вопрос
Это не истина ,а поиск истины.

Хотя не скрою,что считаю свою точку зрения правильной ,при этом понимая ,что могу ошибаться .Вот и хотел бы этот вопрос иследовать глубже не только с позиции понимания моей церкви ,но и участников этого диспута

[Рафаэль]

Отказ от Св.Литургии это отказ от созерцания собственных грехов,даже Лютер протестуая против папства в своих знаменитых 95 тезисах ,в первом же тезисе написал

1. Господь и Учитель наш Иисус Христос, говоря: "Покайтесь...", заповедовал, чтобы вся жизнь верующих была покаянием.


Лютер не отказался от Литургической практики,но почему следующая волна протестантов отказалась от врачевства бессмертия,это,а так же и способствует ли богослужение евангелистов ко спасению?и хотелось бы выяснить на этом форуме

С чего Вы взяли..что от учения о святости перед Богом и обновлении мышления , обновлении духом (покаянии )ума нашего и явлении достойных плодов покаяния отказались все те.кого Вы называете общим словом протестанты..?
У Вас не более. чем шаблон и ярлык о них..
Зачем же тогда обижаться, когда некоторые из них вешают на православных свои шаблоны и ярлыки ?!

[анатолий17]

тогда я Вам и всем задам один вопрос..
Почему среди тех, кто участие в причасти понимает так же , как и Вы так много больных , немощных и немало умирает..?
Вам понятен мой вопрос ? ( Я смог его понятно сформулировать ?)

Понятно .Да вы и сами знаете ответ
Отвечу Писанием

1 Кор 11:17-34]

...
27	Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.

[анатолий17]

Зачем же тогда обижаться, когда некоторые из них вешают на православных свои шаблоны и ярлыки ?!

Я понимаю,что под словом протестант кроется масса различных и порой совсем противоположных учений,по этому хотелось бы и выяснить их отношение к Евхаристии и её роли в спасении души

[Рафаэль]

Здесь я поправлю,не моё личное понимание причастия ,а понимание причастия церковью,которой я научен

это я знал и без поправки
а знак вопроса..
знаете, если я знаю. что Вы русский, а спрашиваю, почему Вы , турки, русских не принимаете..?
В чем смысл моего такого вопроса ?
Согласитесь, что вопрос Ваш некорректно был поставлен и не нес никакой созидательной работы..единственное , что я знаю, почему и ничего против Вас не имел и не имею..что Вы не то, что хотите, но и думать не думаете сделать того, что делали этими словами..
Это есть то,о чем Павел и писал..делание того, чего не люблю и ненавижу..
Потому и молитва Иисуса за таковых действует по сей день..
"Прости им Отец,ибо не ведают, что творят"

Хотя не скрою,что считаю свою точку зрения правильной ,при этом понимая ,что могу ошибаться .Вот и хотел бы этот вопрос иследовать глубже не только с позиции понимания моей церкви ,но и участников этого диспута

Ну тогда Вы бы могли несколько иначе сформулировать свою тему..
и я Вам скажу.что вопрос Ваш этот архиважнейший..для всех нас..
А мой вопрос к Вам и всем ..почему столько больных. немощных и умирающих среди причащающихся есть вопрос наводящий , вопрос подсказка, если хотите..но , конечно, ещё не сам ответ.

[greshnik]

Я понимаю,что под словом протестант кроется масса различных и порой совсем противоположных учений,по этому хотелось бы и выяснить их отношение к Евхаристии и её роли в спасении души

"Чтобы понять реальный смысл причастия, достаточно вспомнить, что Тайная Вечеря, на которой и было впервые оно осуществлено, "служилась" для избранных учеников Христа, которые _у_ж_е_ _в_з_я_л_и_ _с_в_о_й_ _к_р_е_с_т_ и пошли вослед за Ним. Обратите внимание, что сталось с теми, кто в ту ночь причащался со Христом: все до единого приняли мученическую кончину (апостола Иоанна закопали живьём). И слова о необходимости причастия Иисус адресовал им и именно им, этим двенадцати. Для них, идущих на верную смерть, причастие имело вид клятвы воина, получения партбилета перед боем, и даже того, что ныне разумеют под словом "подписка". Правомерно ли применять эти слова к простому самодовольному обывателю?
"Также и чашу после вечери, говоря: Сия чаша есть Новый Завет в Моей крови" (Лк. 22, 20). Ну конечно, не взявши свой крест, не возлюбив Бога и своего ближнего - невозможно было спастись. А ещё не отказавшись от своего имущества: "Удобнее верблюду пройти через игольное ушко, нежели богатому войти в Царствие Божие (Лк. 18, 25), не отвергнувшись от себя (Лк. 9, 23). Более того: Христос не позволил пошедшему за Ним даже похоронить своего отца, даже попрощаться с домашними! (Лк. 10, 59-60). Именно таковым и было уготовано Царствие Божие. Итак: причащались со Христом те, кто уже взял свой крест, кто отказался от имущества, от постоянного пристанища. Они причащаются потому, что отказались от всего - кроме, разумеется, Самого Христа. И причастие как бы "закрепляло" этот отказ. Причащаясь тогда, на Вечере, со Христом, последователь давал своего рода "подписку об отказе" от себя и мира. А уже потом, в результате соответствующего образа жизни, он попадал в Царствие Божие. Но уж никак не в результате самого причастия как такового! В сокращённом виде эта схема выглядела так: "причастие -> крест (то есть некая деятельность) -> спасение". Скажу более: из притчи о добром самарянине (Лк. 10, 30 - 35) вытекает, что само по себе исполнение долга любви к ближнему важнее, чем любые ритуалы, так как "человек выше субботы". А это значит, любовь выше причастия. На это возразят фразой Христа: "Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную (Ин. 53 - 54). Ну разумеется! Поскольку человек _у_ж_е_ _в_з_я_л_ крест и пошёл _з_а_ _Х_р_и_с_т_о_м_. Но ведь это касается тех, кто уже крест взял, кто уже пошёл! А если взял и не пошёл - то имеет ли он право быть приглашенным на вечерю Агнца? Здесь было бы уместно привести одну евангельскую притчу: "У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: "сын! Пойди сегодня работай в винограднике моём". Но он сказал в ответ: "не хочу"; а после, раскаявшись, пошёл. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: "иду, государь"; и не пошёл. Который из двух выполнил волю отца?" (Мф., 21, 25 - 31). Если человек объявляет себя христианином, но ничего христианского при этом не делает - то выполняет ли он волю Бога? Далее Иисус продолжает: "Ядущий мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём (Ин. 56). Вот человек исполняет заповеди - и, натурально, пребывает во Христе. А если он при этом не причащается? Да ведь всё равно пребывает! Ибо, когда ученики рассказали Христу о некоем человеке, который совершает _ч_у_д_е_с_а_ именем Христа, "а с ними не ходит", то Иисус, напротив, не позволил ученикам запрещать это (Лк. 10, 50). При этом Христос вовсе не стал говорить: так, срочно тащите парня ко мне, надо его причастить, выяснить, как у него там с "filioque", а то духовность его от дьявола, да и вообще без трапезы на Вечере чувак не спасётся. . . И о том, что причастие само по себе преодолевает "чин" нашего "падшего естества" Христос нигде ни разу не упоминал. А вот про необходимость относиться к другим соответствующим образом - говорил неоднократно. Кроме того, возникает ещё один резонный вопрос: а как же причащались отшельники в пустыне? Как решали эту проблему невидимые людям духовные светильники, подвиг которых протекал в уединенных пещерах, лесах? Почему-то нас заверяют: их, мол, причащали ангелы. А всех остальных, очевидно, нет. Ну что за произвол? И кто знает это наверняка? Толпы глупых бабок? Реакционные попы? Итак, в сокращённом виде эта схема выглядела так: "причастие - крест - Царствие Божие". Ну или "крест - причастие - Царствие Божие", что ровным счётом то же самое. Однако со временем эта схема упростилась, как говаривал шолоховский дед Щукарь, "до невозможностев". Нам говорят, что причащаться нужно _о_б_я_з_а_т_е_л_ь_н_о_. А вот брать на себя какие-либо подвиги - всего лишь _ж_е_л_а_т_е_л_ь_н_о_. То есть из единой, целостной "схемы" благополучно выкинули среднее звено. В результате мы имеем: "причастие -> Царствие". Просто и удобно. Это _б_а_б_с_к_о_м_у_ человечеству было удобно забыть о всяких крестных подвигах, и оставить причастие как успокаивающий душу регулярный обряд. Возможно, кстати, причащаться нужно было вообще один раз в жизни - ведь Христос устроил только одну Тайную Вечерю, а не "служил" её каждую субботу, хотя вроде бы, все возможности для этого имелись. А может, разумел Он и какой-то другой ещё смысл, неведомый автору, пишущему, вообще-то, о бабстве. . . Но во всяком случае, вряд ли "рисовал" Он ту картину, когда в храм приходят как в лавку, выменивая причастие на формальное перечисление грехов под епитрахилью, а потом, умиротворённые, самодовольные и самоуспокоенные, топают домой, чтобы жить себе-поживать, да добра наживать. Да ещё и физиономию делают при этом смиренную и одухотворённую. Ещё и посмеются над теми, кто не причащается, и не делает такой физиономии! А теперь вопрос на засыпку: кто у нас более всего любит самоуспокоение? Кто готов на всё, чтобы ощущать себя хорошим? Вы догадались правильно. И без меня. Ну вы даёте! "

[анатолий17]

С чего Вы взяли..что от учения о святости перед Богом и обновлении мышления , обновлении духом (покаянии )ума нашего и явлении достойных плодов покаяния отказались все те.кого Вы называете общим словом протестанты..?
!

Я это изложил ясно в своей теме.Можете перечитать
1.Не знания ,а сила Святого Духа исправляет наши сердца
То есть ,благодать Божия ,которую мы получает в Евхаристии
2.Прослушанная проповедь может вызвать разное состояние души
3.Догмат о уже прощённости,лишает нашу душу очищения в покаянии.
Перечитайте
------------
Понимаю ,инославие очень различно по своим учениям и мне интересна точка зрения всех сторон

[анатолий17]

"Чтобы понять реальный смысл причастия, достаточно вспомнить, что Тайная Вечеря, на которой и было впервые оно осуществлено, "служилась" для избранных учеников Христа, которые _у_ж_е_ _в_з_я_л_и_ _с_в_о_й_ _к_р_е_с_т_ и пошли вослед за Ним. Обратите внимание, что сталось с теми, кто в ту ночь причащался со Христом: все до единого приняли мученическую кончину (апостола Иоанна закопали живьём). И слова о необходимости причастия Иисус адресовал им и именно им, этим двенадцати. Для них, идущих на верную смерть, причастие имело вид клятвы воина, получения партбилета перед боем, и даже того, что ныне разумеют под словом "подписка". Правомерно ли применять эти слова к простому самодовольному обывателю?
"Также и чашу после вечери, говоря: Сия чаша есть Новый Завет в Моей крови" (Лк. 22, 20). Ну конечно, не взявши свой крест, не возлюбив Бога и своего ближнего - невозможно было спастись. А ещё не отказавшись от своего имущества: "Удобнее верблюду пройти через игольное ушко, нежели богатому войти в Царствие Божие (Лк. 18, 25), не отвергнувшись от себя (Лк. 9, 23). Более того: Христос не позволил пошедшему за Ним даже похоронить своего отца, даже попрощаться с домашними! (Лк. 10, 59-60). Именно таковым и было уготовано Царствие Божие. Итак: причащались со Христом те, кто уже взял свой крест, кто отказался от имущества, от постоянного пристанища. Они причащаются потому, что отказались от всего - кроме, разумеется, Самого Христа. И причастие как бы "закрепляло" этот отказ. Причащаясь тогда, на Вечере, со Христом, последователь давал своего рода "подписку об отказе" от себя и мира. А уже потом, в результате соответствующего образа жизни, он попадал в Царствие Божие. Но уж никак не в результате самого причастия как такового! В сокращённом виде эта схема выглядела так: "причастие -> крест (то есть некая деятельность) -> спасение". Скажу более: из притчи о добром самарянине (Лк. 10, 30 - 35) вытекает, что само по себе исполнение долга любви к ближнему важнее, чем любые ритуалы, так как "человек выше субботы". А это значит, любовь выше причастия. На это возразят фразой Христа: "Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную (Ин. 53 - 54). Ну разумеется! Поскольку человек _у_ж_е_ _в_з_я_л_ крест и пошёл _з_а_ _Х_р_и_с_т_о_м_. Но ведь это касается тех, кто уже крест взял, кто уже пошёл! А если взял и не пошёл - то имеет ли он право быть приглашенным на вечерю Агнца? Здесь было бы уместно привести одну евангельскую притчу: "У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: "сын! Пойди сегодня работай в винограднике моём". Но он сказал в ответ: "не хочу"; а после, раскаявшись, пошёл. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: "иду, государь"; и не пошёл. Который из двух выполнил волю отца?" (Мф., 21, 25 - 31). Если человек объявляет себя христианином, но ничего христианского при этом не делает - то выполняет ли он волю Бога? Далее Иисус продолжает: "Ядущий мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём (Ин. 56). Вот человек исполняет заповеди - и, натурально, пребывает во Христе. А если он при этом не причащается? Да ведь всё равно пребывает! Ибо, когда ученики рассказали Христу о некоем человеке, который совершает _ч_у_д_е_с_а_ именем Христа, "а с ними не ходит", то Иисус, напротив, не позволил ученикам запрещать это (Лк. 10, 50). При этом Христос вовсе не стал говорить: так, срочно тащите парня ко мне, надо его причастить, выяснить, как у него там с "filioque", а то духовность его от дьявола, да и вообще без трапезы на Вечере чувак не спасётся. . . И о том, что причастие само по себе преодолевает "чин" нашего "падшего естества" Христос нигде ни разу не упоминал. А вот про необходимость относиться к другим соответствующим образом - говорил неоднократно. Кроме того, возникает ещё один резонный вопрос: а как же причащались отшельники в пустыне? Как решали эту проблему невидимые людям духовные светильники, подвиг которых протекал в уединенных пещерах, лесах? Почему-то нас заверяют: их, мол, причащали ангелы. А всех остальных, очевидно, нет. Ну что за произвол? И кто знает это наверняка? Толпы глупых бабок? Реакционные попы? Итак, в сокращённом виде эта схема выглядела так: "причастие - крест - Царствие Божие". Ну или "крест - причастие - Царствие Божие", что ровным счётом то же самое. Однако со временем эта схема упростилась, как говаривал шолоховский дед Щукарь, "до невозможностев". Нам говорят, что причащаться нужно _о_б_я_з_а_т_е_л_ь_н_о_. А вот брать на себя какие-либо подвиги - всего лишь _ж_е_л_а_т_е_л_ь_н_о_. То есть из единой, целостной "схемы" благополучно выкинули среднее звено. В результате мы имеем: "причастие -> Царствие". Просто и удобно. Это _б_а_б_с_к_о_м_у_ человечеству было удобно забыть о всяких крестных подвигах, и оставить причастие как успокаивающий душу регулярный обряд. Возможно, кстати, причащаться нужно было вообще один раз в жизни - ведь Христос устроил только одну Тайную Вечерю, а не "служил" её каждую субботу, хотя вроде бы, все возможности для этого имелись. А может, разумел Он и какой-то другой ещё смысл, неведомый автору, пишущему, вообще-то, о бабстве. . . Но во всяком случае, вряд ли "рисовал" Он ту картину, когда в храм приходят как в лавку, выменивая причастие на формальное перечисление грехов под епитрахилью, а потом, умиротворённые, самодовольные и самоуспокоенные, топают домой, чтобы жить себе-поживать, да добра наживать. Да ещё и физиономию делают при этом смиренную и одухотворённую. Ещё и посмеются над теми, кто не причащается, и не делает такой физиономии! А теперь вопрос на засыпку: кто у нас более всего любит самоуспокоение? Кто готов на всё, чтобы ощущать себя хорошим? Вы догадались правильно. И без меня. Ну вы даёте! "

Пожалуйста пишите своими словами ,нет времени вникать в этот объёмный текст

[анатолий17]

это я знал и без поправки
а знак вопроса..
знаете, если я знаю. что Вы русский, а спрашиваю, почему Вы , турки, русских не принимаете..?
В чем смысл моего такого вопроса ?
Согласитесь, что вопрос Ваш некорректно был поставлен и не нес никакой созидательной работы..единственное , что я знаю, почему и ничего против .

Согласен ,что вопрос поставлен не совсем корректно,скорее всего в рекламном ключе,для привличения к теме
К тому же создавая её был под впечатлением жёсткой переписки,которая помешала мне более корректно сформулировать название этой темы