Безошибочность вселенского собора и проч.

[Павел Д.]

Историю надо изучать и не забывать. История отдельно-взятого народа, например, Израиля очень поучительная. Там мы сразу найдем ответ на ваш вопрос.

И какой же то ответ?

[Павел Д.]

Да, Вы действительно, из тех, кто понапрасну тратит чужое время.

Я вас не заставляю тратить свое время.Не хотите не тратьте.

И отвечать Вам ни малейшего смысла не было, ясно было, что появился ещё один ниспровергатель всех и вся.

У вас паранойя.Тут ниспровергатель вообще не при чем.Я попросил четко изложить вероучение.Или это секрет, и нельзя про него ни гу-гу, кроме своих единомышленников?

Так их тут и так видимо-невидимо, и каждый о своем. Прикололо Ваше: "Прочитал половину.."
Если уж у Вас не хватило терпения прочитать сотню строк, как говорится "букф многа", то уже ясно, что ни Макария, ни Филарета Вы точно читать и не собираетесь.

1.Я прочитал половину довольно большого текста, и ни намека не увидел на то, что там проясняется мои вопросы.Следовательно логично что я решил не продолжать чтение всякой неинтересующей меня информации.
2.А зачем мне читать "Макария и Филарета"?Впрочем Катехизис Филарета (Дроздова) я читал.

И, если даже вдруг появилась бы такая книга, в которой все было бы о Православии изложено от начала и до конца, с приложением документов и справок, с печатями и подписями, Вы все равно верещали бы, что это фальсификация.

Да ,серьезные у вас комплексы.При чем тут фальсификация?

Займитесь уж лучше чем ни будь другим. Православие явно не Ваш профиль.

Пустые слова.Вы на четкий вопрос о православии не дали ответа даже приблизительного хоть сколько к теме, а было только невразумительное мычание про другие вещи.

[Renev]

Павел, прошу прощения можно я копипастатми? Если вам такое не понравится, то скажите, я буду своими словами писать.

И где я тут путаю канон с догматом?Безошибочность собора чем не подходит под определение "догмат".Для сравнения у католиков:догмат (а не канон) о папской безошибочнности ex cathedra.

С IV века слово «догмат» приобретает более определенный смысл. Непрерывная систематизация христианского вероучения ведет к отделению вероучительных и нравственных истин. С вероучительными истинами догмат отождествляется у святых Кирилла Иерусалимского, Григория Нисского, а на границе IV-V вв. и у Иоанна Златоуста. В эпоху Вселенских соборов значение догмата определяется окончательно. Под догматами стали понимать вероучительные истины, которые обсуждались и утверждались на Вселенских Соборах.
Давыденков приписывает догматам четыре свойства:
1. они говорят о вере, или вероучительное свойство
2. Богооткровенность, т.е. догмат это не плод человеческого ума
3. догмат должен быть признан всей полнотой церкви, это по большому счету на вселенский собор. Хотя есть ряд догматов, как вы и писали, которые не принимались на вселенский соборах, но которые исповедует вся Церковь.
4. догматы общеобязательны для всех (разумеется для все, кто считает себя православным, остальные как хотят)
Исходя из этого он дает определение догмату:
Догмат это теологическая, богооткровенная истина, определяемая и преподаваемая Церковью как непререкаемое и обязательное для всех верующих правило веры.

Но этот канон нигде не задокументирован, верно? Но принимается как само собой разумеющееся.

В православии есть достаточно не задокументированных вещей, но которые признаются всем. Например, нигде не запротоколировано, что Евангелие от Матфея написано Матфеем.

Вот-теперь вы говорите четко, что ни догматов ни правил подобных нет.
И анафематизмов наверное.

Анафема это отлучение от Церкви, от Церкви может отлучить не только искажение догматов, но и грехи.
Ваша ошибка в том, что вы ищете готовый рецепт. Добавить тот-то и тогда-то и вот вам результат. Тут же Дух действует, поэтому помимо внешнего, т.е. того чего мы можем оценить есть еще и внутреннее содержание, т.е. то что мы не можем оценить. Оюычно оно проверяется по плодам, для произрастания которых требуется время.

Впрочем есть ещё вот что:
В свою очередь, следует отличать от богословских мнений и такие богооткровенные истины, которые хотя и не догматизированы, но органично входят в Священное Предание Церкви и по своему значению не ниже догматов. Например, истины о сотворении Богом мира из "ничего" и о бессмертии человеческой души, вера в спасительную силу Таинств Церкви и в силу крестного знамения и т. п.
Архимандрит Алипий - Догматическое богословие

Может безошибочность собора это "богооткровенная истина, органично входящая в Священное Предание"?

а может тут как с вопросом о власти собора?То есть безошибочность собора это "это канон, правило жизни Церкви идущее с апостольских времен"?Но католики подобное учение о папской безошибочности догматизировали.

Ну, что-то типо этого. Церковь признала ряд соборов правильными или истиными. Их решения принимаются всеми православными Церквами, да и не православными тоже. Это не только вселенские соборы, но и поместные, которые устанавливали каноны, а так же ряд правил св. отцов. Т.е. Церковь признала, что эти соборы и люди выражали мнение Церкви по этим вопросам. Это то во что верили все, всегда и везде, можно сказать, что это апостольские установления если не по форме, то по духу.

Всего в православии 11 догматов.

Если не трудно просветите пожалуйста. Как сказал киногерой "Огласите весь список пожалуйста". Често самому интересно.

[Нижегородов]

1. Безошибочность вселенского собора я так понимаю это догма православия.Вопрос-где она изложена и когда принята?

2.- Безошибочен ли поместный собор?
3.- Безошибочна ли комиссия по канонизации святых?

4. Если да, то где и когда изложены эти догматы?

1. Безошибочность Вселенского Собора констатирует последующий (последующие) Вселенский Собор (Соборы).
2. Да, если его решения утвердит Вселенский Собор. Нет, если Вселенский Собор провозгласит решения Поместного Собора неправославными. Православные верят, что соблюдение формы еще не гарантирует безошибочность решений, в том числе и решений Поместного Собора.
3. Нет, выводы комиссии требуют соборного утверждения.
4. Соборный принцип вытекает из Писания.

[Николай_]

Я вас не заставляю тратить свое время.Не хотите не тратьте.



У вас паранойя.Тут ниспровергатель вообще не при чем.Я попросил четко изложить вероучение.Или это секрет, и нельзя про него ни гу-гу, кроме своих единомышленников?



1.Я прочитал половину довольно большого текста, и ни намека не увидел на то, что там проясняется мои вопросы.Следовательно логично что я решил не продолжать чтение всякой неинтересующей меня информации.
2.А зачем мне читать "Макария и Филарета"?Впрочем Катехизис Филарета (Дроздова) я читал.



Да ,серьезные у вас комплексы.При чем тут фальсификация?




Пустые слова.Вы на четкий вопрос о православии не дали ответа даже приблизительного хоть сколько к теме, а было только невразумительное мычание про другие вещи.

Так с самого начала понятно было, что пришли Вы не узнавать, о канонах и догматах Православной Церкви, а с ходу и сразу доказать, что нет ничего. С самого начала Вам сказали, что Вы не туда зашли, о Православии надо спрашивать у православных на форумах. Дали Вам адресок, с которого бы Вам и стоило начинать свои высокоученые изыскания. Только не пойдете Вы туда никогда, там же "предвзятое мнение православных". И это Ваше постоянное: "Я понял, что ..." Да ничего Вы не поняли, Вы просто это самое "всё" подгоняете под свою точку зрения. Весь мир вокруг Вас крутиться должен. У Вас у одного истина, а все остальные безмозглые тупари. Это же так просто, задавать вопрос, заранее приготовив ответ на него.

[Павел Ермолаев]

Безошибочность вселенского собора я так понимаю это догма православия.Вопрос-где она изложена и когда принята?

- Безошибочен ли поместный собор?
- Безошибочна ли комиссия по канонизации святых?

Если да, то где и когда изложены эти догматы?

Мир ! Тезка . безошибочен только Бог !!! Мы люди и соборы из людей ! Их ошибочность видна в противоположных решениях ! С миром , священник Христа правел

[Павел Д.]

Павел, прошу прощения можно я копипастатми?

Да ради Бога, главное не в форме, а в содержании.

С IV века слово «догмат» приобретает более определенный смысл. Непрерывная систематизация христианского вероучения ведет к отделению вероучительных и нравственных истин. С вероучительными истинами догмат отождествляется у святых Кирилла Иерусалимского, Григория Нисского, а на границе IV-V вв. и у Иоанна Златоуста. В эпоху Вселенских соборов значение догмата определяется окончательно. Под догматами стали понимать вероучительные истины, которые обсуждались и утверждались на Вселенских Соборах.
Давыденков приписывает догматам четыре свойства:
1. они говорят о вере, или вероучительное свойство
2. Богооткровенность, т.е. догмат это не плод человеческого ума
3. догмат должен быть признан всей полнотой церкви, это по большому счету на вселенский собор. Хотя есть ряд догматов, как вы и писали, которые не принимались на вселенский соборах, но которые исповедует вся Церковь.
4. догматы общеобязательны для всех (разумеется для все, кто считает себя православным, остальные как хотят)
Исходя из этого он дает определение догмату:
Догмат это теологическая, богооткровенная истина, определяемая и преподаваемая Церковью как непререкаемое и обязательное для всех верующих правило веры.

Тут отметим метаморфозу слова "догмат", которое по-началу означало истину, принимавшейся собором,а у Давыденкова - это уже истина, не обязательно принятая на соборе.Исходя из того я думаю что сейчас слово "догмат" можно понимать в двух смыслах-в узком и широком.

В православии есть достаточно не задокументированных вещей, но которые признаются всем. Например, нигде не запротоколировано, что Евангелие от Матфея написано Матфеем.

Вот интересно-канонизация святых безошибочная признается ли всеми.
Насчет евангелия от Матфея-оно же в самом названии содержит имя "Матфей", что указывает на его авторство.
Кстати есть такое мнение именно про это евангелие, что его писал вовсе не Матфей. Правда не знаю каким способом к этому пришли.

Если не трудно просветите пожалуйста. Как сказал киногерой "Огласите весь список пожалуйста". Често самому интересно.

1. Догмат о Пресвятой Троице.
2. Догмат о грехопадении.
3. Догмат об искуплении человечества от греха.
4. Догмат о Вознесении Господа нашего Иисуса Христа.
5. Догмат о Воскресении Господа нашего Иисуса Христа.
6. Догмат о Втором Пришествии Спасителя и Страшном суде.
7. Догмат о единстве, соборности Церкви и преемственности в ней учения и священства.
8. Догмат о всеобщем воскресении людей и будущей жизни.
9. Догмат о двух естествах Господа Иисуса Христа.
10. Догмат о двух волях и действиях в Господе Иисусе Христе.
11. Догмат об иконопочитании.

РРѕРіРјР°С в Рикипедия

[Павел Д.]

1. Безошибочность Вселенского Собора констатирует последующий (последующие) Вселенский Собор (Соборы).

1.Каким образом?В правилах соборов нет указаний на безошибочность предыдущего.Вы тень на плетень наводите.Все гораздо проще:
а)признает собор действительным господствующая церковь, при этом она может какое-то время заблуждаться (признавая "разбойничий собор").
б) соборы, признаваемые господствующей церковью считаются безошибочными.
Но-тогда непонятно почему вообще были разбойничии соборы.Их можно объявить конечно же "поместными", и отмазать тем, что не было "полноты церкви" .Но отметим, что 1-ый иконоборческий собор и 7-ой Вселенский были приблизительно равными по кол-ву собравшихся епископов.

2.7-ой Вс. Собор значит не безошибочный.А следом и 6-ой, потому что ошибочный 7-ой мог ошибится в его констатировании.

2. Да, если его решения утвердит Вселенский Собор. Нет, если Вселенский Собор провозгласит решения Поместного Собора неправославными. Православные верят, что соблюдение формы еще не гарантирует безошибочность решений, в том числе и решений
Поместного Собора.

Какой формы?

3. Нет, выводы комиссии требуют соборного утверждения.

Аха, сначала поместного, а потом вселенского, или сразу вселенского.Значит возможно не все святые, канонизированные во 2-ом тысячелетии суть святые по-настоящему.Да и в первом что-то я не помню чтобы соборы провозглашали святость кого-то.Другое дело названы учителями Церкви Златоуст и Василий Великий.

4. Соборный принцип вытекает из Писания.

Аха, по примеру собора апостолов в Иерусалиме в 49 (или 51) году.
Только вот ведь незадача: апостолу Петру лично Христос сказал, что то что он "свяжет" на земле, то будет разрешено и на небе.Раз так то зачем собор был нужен.И совсем на этом фоне некошерно смотрится обличение Павлом Петра в лицемерии и иудействовании (см. Деяния).А вывод из того какой?-что даже при апостолах Церковь не была полностью безошибочной.

[Павел Д.]

Мир !

И вам того же.

Тезка . безошибочен только Бог !!!

А апостол Петр безошибочен?
Посмотрите что ему говорит Бог:

От Матфея. Глава 16
18 и Я говорю тебе: ты-Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

А вот апостолам:
(Матфея:18)

18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Они безошибочны?

Мы люди и соборы из людей ! Их ошибочность видна в противоположных решениях ! С миром , священник Христа правел

Я тоже думаю что ни собор ни церковь не безошибочны.А вы можете привести тут пару противоположных решений?

[Вячеслав Цуркан]

А апостол Петр безошибочен?

Вы не правы, он тоже делал ошибки.

Цитата из Библии:

11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:11-16)

Посмотрите что ему говорит Бог:

От Матфея. Глава 16
18 и Я говорю тебе: ты-Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

Это вы считаете что они сказаны о Петре. А я так не считаю.

А вот апостолам:
(Матфея:18)

18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Они безошибочны?

Все они люди, а потому не застрахованы от ошибок.

[Павел Д.]

Вы не правы, он тоже делал ошибки.

А я и не говорил что не делал, потому что тоже знаю этот эпизод из послания к галатам.

Это вы считаете что они сказаны о Петре. А я так не считаю.

А кому же? Разве там не сказано четко?

Все они люди, а потому не застрахованы от ошибок.

Угу.Даже имеющие Св. Духа люди.

[Павел Ермолаев]

И вам того же.



А апостол Петр безошибочен?
Посмотрите что ему говорит Бог:

От Матфея. Глава 16
18 и Я говорю тебе: ты-Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

А вот апостолам:
(Матфея:18)

18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Они безошибочны?



Я тоже думаю что ни собор ни церковь не безошибочны.А вы можете привести тут пару противоположных решений?

Мир Вам ! Когда Бог выдыхал свое слово через Апостолов , то из за того , что Он Бог - оно безошибочно , а когда Апостолы делали от себя - грешники склонны к ошибке ! Пример Вы приводили с обличением Петра , я добавлю с удаленными Богом посланием (- и) Павла к Коринфянам и т.д. Соборы Вы тоже приводили противоположные по решениям ( иконоборческие- в защиту их) . Я стою на том , что истина ТОЛЬКО Христос и Его слово ! Все остальное может содержать ошибки ! Благославений Вам от Христа , во Христе павел

[Павел Ермолаев]

А я и не говорил что не делал, потому что тоже знаю этот эпизод из послания к галатам.



А кому же? Разве там не сказано четко?



Угу.Даже имеющие Св. Духа люди.

Аминь ! Священник Христа павел

[Вячеслав Цуркан]

А кому же? Разве там не сказано четко?

Чётко сказано что ты Пётр.
А вот кто камень, на котором основана церковь. тут мнения расходятся. Вы считаете что камень Пётр, а я что Христос.

Угу.Даже имеющие Св. Духа люди.

Угу.

[Павел Д.]

Чётко сказано что ты Пётр.
А вот кто камень, на котором основана церковь. тут мнения расходятся. Вы считаете что камень Пётр, а я что Христос.

Петр камень (древнегреческое).