Диспут православных с харизматами.

[Клантао]

Я вам помогу и усвоить и вместить. Для баптистов Церковь - это Тело Христово, единство веры - это общая вера в главные евангельские истины, которые, к слову говоря, хорошо изложены в Апостольском символе веры.

А для Библии единство веры невозможно без реального общения, принчтия как братьев.

Нет, Павел очевидно отделяет одно от другого, и я вам на это указал.

Вы указали на свои рассуждения, основанные на Вашей религиозной традицции и противоречащие Писанию.

При чем, Павел во всех своих дидактических посланиях говорит о жертве Христа (казалось бы, зачем одно и то же повторять тем, кто уже об этом знает), но далеко не во всех - о крещении и уж тем более о евхаристии.

Жертва Христа недейственна без её принятия в жертвенгой Трапезе. Иначе все были бы автоматически спасены.

И у меня тоже?

Вы сами дистанцируете себя от Церкви Христовой и единой апостольской традиции, возводя к человеческой организации, основанной в 17 веке и строя на этом песке, а не на камне Христа.

При чем здесь Его божественность, если в послании сказано об отрицании пришествия Христа во плоти?

Потому что для СИ во плоти никто не пришёл - Христос и есть для них плоть, творение, хотя и первое. И тем более, не пребывает (на что указывет перфектная форма "элелитос") - для них Христос "развоплотился" в воскресении.

Это стало быть вы хотели мне рассказать, что я, как и СИ, без Христа?

Это я хотел Вам сказать, что строить надо на камне, а не на песке.

[palatinus]

Вы указали на свои рассуждения, основанные на Вашей религиозной традицции и противоречащие Писанию.

Каким образом ясное высказывание Павла о том, что Христос послал его не крестить, а благовествовать (а это значит, что для него это не одно и то же) противоречат Писанию? Скорее оно противоречит только тому богословскому построению, которое вы создали и за которое теперь держитесь обеими руками.

Жертва Христа недейственна без её принятия в жертвенгой Трапезе. Иначе все были бы автоматически спасены.

Бог, который хочет, чтобы все люди спаслись, повелел всем людям повсюду покаяться, а не участвовать в евхаристии для спасения. Только на того, кто верит в спасительную силу Христово смерти, результат этой жертвы распространяется.

Вы сами дистанцируете себя от Церкви Христовой и единой апостольской традиции, возводя к человеческой организации, основанной в 17 веке и строя на этом песке, а не на камне Христа.

Я пользуюсь чистейшей апостольской традицией, записанной в писаниях Нового Завета.

Потому что для СИ во плоти никто не пришёл - Христос и есть для них плоть, творение, хотя и первое. И тем более, не пребывает (на что указывет перфектная форма "элелитос") - для них Христос "развоплотился" в воскресении.

Если разобраться, то у них там вообще перевоплощение (потому что Христос обладал духовным, но все же телом), или каждый раз - новое существо. Но в данном случае это роли не играет. Формально, они не нарушают предостережение Иоанна, так как говорят о Сыне Божьем, который пришел во плоти, тогда как докеты, с которыми полемизирует Иоанн, отрицали наличие плоти у Христа вообще. А вы ж цеплялись за то, что так написано.

Это я хотел Вам сказать, что строить надо на камне, а не на песке.

Я и строю на камне-Христе. Но Павел говорит, что важно и то, из чего человек строит.

Цитата из Библии:

Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. (1Кор.3:11-14)

Не думаю, что иконы, о которых речь шла в диспуте с "харизматами", представляют собой золото или серебро. Впрочем, это будет испытывать огонь Божьего суда.

[Клантао]

Каким образом ясное высказывание Павла о том, что Христос послал его не крестить, а благовествовать (а это значит, что для него это не одно и то же) противоречат Писанию

Каким образом свидетельство Павла о своей личной харизме и посланничестве, предваряемое объяснением того, почему он сам лично избегал совершать крещение, препоручая другим, свидетельствует том, чт он не придавал ему первостепенного значения? Это при том, что о крещении говорится практически в каждом его пслании и именно с ним, а не с пканием самим по себе, вопреки небиблейскму ривайвелистскому учению баптистов, связывает возрождение (или, как предпочитает говорить, воскресение со Христом).

Бог, который хочет, чтобы все люди спаслись, повелел всем людям повсюду покаяться, а не участвовать в евхаристии для спасения.

Из Писания мы видим, что означает слво "покаяться" - присоединиться к Церкви.

Только на того, кто верит в спасительную силу Христово смерти, результат этой жертвы распространяется.

Результат этой спасительной жертвы распространяется на тех, кто достойно учаситвует в Вечере Господней (что, естественно, невозможно без веры в спасительную силу Христовой смерти, вернее, воскресения). В Ин.6 об этом сказано ясно и недвусмысленно.

Я пользуюсь чистейшей апостольской традицией, записанной в писаниях Нового Завета.

Вы пользуетесь собственным пониманием апостльской традиции, противоречащим тому, которая была общепринятой с апостольских времён как минимум полторы тысячи лет. Следовательно, Ваше понимание не имеет ничего общего с "верой, однажды (или "раз и навсегда") преданной святым".

Если разобраться, то у них там вообще перевоплощение (потому что Христос обладал духовным, но все же телом), или каждый раз - новое существо

Если разобраться, то СИ, внуки баптизма (от сына-адвентизма) - это последовательные баптисты и потому уже не христиане. Баптисты же потому христиане, что непоследвательные баптисты, а сохранили многое из традиционного церковного учения. Хотите быть последвательным в баптистских принципах и чтобы православные не считали Вас братом во Христе - становитесь СИ. Это и терминологически будет честнее: странно же называть "баптистом" человека, отрицающего важность крещения (на том смехотворном основании, что у св. Павла было другое служение в Церкви)!

Именно это я и говорил Вам "в тот раз".

Но в данном случае это роли не играет. Формально, они не нарушают предостережение Иоанна

Формально и по сути они его нарушают. Христа, пребывающего пришедшим во плоти они не исповедуют.

тогда как докеты, с которыми полемизирует Иоанн, отрицали наличие плоти у Христа вообще

Апостол устанавливает универсальный принцип различения духов, как сам о том ясно говорит. Многие "протестанты", считающие, что в Вознесении Христос покинул землю, а то и развоплотился, также попадают под это определение.

Не думаю, что иконы, о которых речь шла в диспуте с "харизматами", представляют собой золото или серебро.

В диспуте с "харизматами" речь шла о воплощении Христа. Это именно золото.

Впрочем, это будет испытывать огонь Божьего суда.

Наконец я слышу речь не мальчика, но мужа. И не противоречащую Писанию

[Йицхак]

Из Писания мы видим, что означает слво "покаяться" - присоединиться к Церкви.

Белиберда.
Это если кратко.

А если пространно, то греческое слово μετάνοια, букв. «после ума», «переосмысление», ни с какого бока не означает присоединение к церкви.
Кирил и Мефодий много вреда принесли изобретая различного рода неологизмы типа "раскаятся" (от имени Каин), крещение и пр. лишь бы затуманить и подпереть словесными костылями свою деноминационную версию.

[Клантао]

"раскаятся" (от имени Каин)

Я его узнал! Это ЗАДОРНОВ!!!!! Отсюда и "чирики" и прочая белибердень.

[palatinus]

Каким образом свидетельство Павла о своей личной харизме и посланничестве, предваряемое объяснением того, почему он сам лично избегал совершать крещение, препоручая другим, свидетельствует том, чт он не придавал ему первостепенного значения?

Я же уже сказал: Это видно из его слов "Христос послал меня не крестить, а благовествовать". Если бы это были две неразрывно связанные вещи, то он их не разделял бы.

Из Писания мы видим, что означает слво "покаяться" - присоединиться к Церкви.

Да, только к вселенской, а не поместной церкви, поскольку Христос возрождает такого человека.

Результат этой спасительной жертвы распространяется на тех, кто достойно учаситвует в Вечере Господней (что, естественно, невозможно без веры в спасительную силу Христовой смерти, вернее, воскресения).

Не верно. "Достойно" участвовать - это думать о других, а не только о себе, и не торопиться есть на агапе. Участвовать в обряде Евхаристии может и атеист, а верить в спасительную силу Христовой смерти может только верующий.

В Ин.6 об этом сказано ясно и недвусмысленно.

Там "есть плоть и пить кровь" - это образы веры, а не участия в евхаристии. Помниться, я вам приводил примеры из отцов (в частности - Афанасия), что Ин. 6 не толковалась как Евхаристия.

Вы пользуетесь собственным пониманием апостльской традиции, противоречащим тому, которая была общепринятой с апостольских времён как минимум полторы тысячи лет. Следовательно, Ваше понимание не имеет ничего общего с "верой, однажды (или "раз и навсегда") преданной святым".

Я покаялся и верю в жертву Христа; Бог дал мне Свой Святой Дух. А потому я не пользуюсь вашим минимумом, а пользуюсь максимумом апостольской традиции - новозаветными Писаниями

Если разобраться, то СИ, внуки баптизма (от сына-адвентизма)

А баптисты - правнуки неразделенной Церкви

Баптисты же потому христиане, что непоследвательные баптисты, а сохранили многое из традиционного церковного учения.

Баптисты сохранили то, что согласно с Библией - Символ веры, канон истины, regula fidei. В нем не сказано ни про иконы, ни про предание (поскольку сам Символ веры являлся и является преданием и в этом смысле мы принимаем предание), ни про поклонение Богородице, ни про почитание мощей. В Символе веры находится только правильно изложенная священная история, как она записана в Библии. Вот ее мы и принимаем.

Это и терминологически будет честнее: странно же называть "баптистом" человека, отрицающего важность крещения (на том смехотворном основании, что у св. Павла было другое служение в Церкви)!

Баптисты учат, что спасает вера в жертвенную смерть Христа, а не крещение. Обязательности крещения для спасения учит Бостонская Церковь Христа. Не путайте, плиз.

Формально и по сути они его нарушают. Христа, пребывающего пришедшим во плоти они не исповедуют.

Нет, не нарушают, поскольку они не докеты (во всяком случае в учении о земной жизни Христа).

Апостол устанавливает универсальный принцип различения духов, как сам о том ясно говорит. Многие "протестанты", считающие, что в Вознесении Христос покинул землю, а то и развоплотился, также попадают под это определение.

Когда Апостол говорит о "пришествии Христа во плоти", он говорит о Его первом Пришествии.

В диспуте с "харизматами" речь шла о воплощении Христа. Это именно золото.

Вера в воплощение Христа подтверждается верой в апостольское свидетельство, а не умением изготавливать изображения, пусть даже Христа.

Цитата из Библии:

Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, (Иоан.17:20)
блаженны невидевшие и уверовавшие. (Иоан.20:29)

Для первых православных баптистов этого было достаточно. Византийские православные начали думать иначе. Подтверждение веры в воплощение почитанием икон - это выдумка, созданная по ходу иконоборческого спора (никто раньше так не думал, и изготовление икон с верой в воплощение не связывали; максимум связывали с наставлением для неграмотных). К тому же это никак не объясняет изготовление икон ангелов, Девы Марии, святых, и, наконец, Бога-Отца. На самом деле иконопочитание было частью языческого прошлого церковных низов, багажом, который они принесли с собой в церковь. И поначалу церковь успешно боролась с этими остатками язычества. Но постепенно это, по сути языческое явление, проникло в слабеющую духовно церковь и заразило многих епископов, которых никогда раньше такому не учили их предшественники.

Наконец я слышу речь не мальчика, но мужа. И не противоречащую Писанию

Таковым должно быть отношение всякого последователя Христа, кто серьезно воспринимает истину о том, что "Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить" (Иак.4:12).

[Клантао]

Я же уже сказал: Это видно из его слов "Христос послал меня не крестить, а благовествовать". Если бы это были две неразрывно связанные вещи, то он их не разделял бы.

Non sequitur. Эти неразрывно связанные вещи могут совершаться разными лицами: " Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [все] Бог возращающий. Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду" (т.ж. 3:6-8)

Да, только к вселенской, а не поместной церкви, поскольку Христос возрождает такого человека.

Никакого членства во вселенской церкви вне членства церкви поместной Писание не назнает. Это всё "предания" ваших "старцев".

Не верно. "Достойно" участвовать - это думать о других, а не только о себе, и не торопиться есть на агапе.

В 1Кор.11 не говорится ничего об агапе. Там речь о том, что "павловы", "аполлсовы", "кифины", "а-я-христовы", баптистики, православистики и прочие духовные онанистики в условиях разделений едят не Господню вечерю (δειπνον), а каждая секточка преждепоспешает есть свою вечерю (δειπνον).

Участвовать в обряде Евхаристии может и атеист

В таинстве Евхаристии можно участвовать только по вере.

, а верить в спасительную силу Христовой смерти может только верующий.

Сама вера никого никогда не спасет. Спасает Христос. И в Своём слове он ясно показал нормативньій путь, которьім Он это совершает.

Там "есть плоть и пить кровь" - это образы веры, а не участия в евхаристии

Это Ваши предания, которые я почитал и буду почитать за сор, пока Вы не подтвердите их Библией или, по крайней мере, свидетельством того, что кто-то из первых христиан понимал их так, как Вы (речь, разумеется, не о XVI веке )

Помниться, я вам приводил примеры из отцов (в частности - Афанасия), что Ин. 6 не толковалась как Евхаристия.

Помнится, я Вам объяснял, что Евхаристию, как и Крещение, Вы понимаете по-обрядоверчески, как "обряды" (сами только что написали) и физически, онтологически не в состоянии понять, сколько я Вам это ни повторял, что Церковь понимает под этими словами их содержание, а не форму, которая может быть самой разнообразной вплоть до вообще невидимой.

Я покаялся и верю в жертву Христа; Бог дал мне Свой Святой Дух.

Где написано, что Бог даёт Своего Святого Духа (это Личность, если Вы не в курсе) после покаяния и веры в жертву Христа? Бесконечные баптистские "предания", никакой опорпы на Священное Писание не имеющие...

А потому я не пользуюсь вашим минимумом, а пользуюсь максимумом апостольской традиции - новозаветными Писаниями

А апостолы говорили, что их писания - это минимум:

Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна. (2Ин.1:12)

вашим

Это минимум тех, кто "покаялся и верю в жертву Христа" которых "Бог дал Свой Святой Дух". А потому, если он не совпадает с Вашим, то повод задуматься: "Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да познаёт, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни. А кто не познаёт, пусть не познан" (1Кор.14:36-38)

А баптисты - правнуки неразделенной Церкви

Именно. А православие - это сама неразделённая Церковь. У Бога внуков нет, только дети.

Баптисты сохранили то, что согласно с Библией - Символ веры, канон истины, regula fidei.

Именно поэтому вы наши братья во Христе, как Вам ни противно это слышать.

поклонение Богородице

Это ещё что за ересь?

Баптисты учат, что спасает вера в жертвенную смерть Христа, а не крещение.

И этим противоречат Священному Писанию.

Нет, не нарушают, поскольку они не докеты (во всяком случае в учении о земной жизни Христа).

Паки повторяю: εληλυθος - пребывающий пришедшим, а не когда-то приходивший. Все, кто считает, что Христос сейчас не во плоти, пролетают. Это даже если не задаваться вопросом о КОМ пришедшем говорит Иоанн в контексте всего своего учения.

Когда Апостол говорит о "пришествии Христа во плоти", он говорит о Его первом Пришествии.

Когда апостол оговорит о "пребывании Христа пришедшим во плоти", он говорит о том, о чём говорит. Что во все дни до скончания века Он с нами и во плоти.

Вера в воплощение Христа подтверждается верой в апостольское свидетельство, а не умением изготавливать изображения, пусть даже Христа.

И, наверное, не умением печать книжки, пусть и содержащие плохой перевод слов апостола? Уничтожьте все свои Библии, тогда я уничтожу все иконы.

А в том ролике речь шла не об иконах, а о богословии воплощения Христа. Вот о том самом "критерии апостола Иоанна".

[Йицхак]

Никакого членства во вселенской церкви вне членства церкви поместной Писание не назнает. Это всё "предания" ваших "старцев".

Белиберда.
Это если кратко.
А если пространно см. эпизоды с разбойником на кресте и сотником Корнилием.
Никакими членами никакой поместной церкви они не были.

[sibman]

Белиберда.
Это если кратко.
А если пространно см. эпизоды с разбойником на кресте и сотником Корнилием.
Никакими членами никакой поместной церкви они не были.

При разбойнике еще и Церковь не была учреждена.
Про Корнилия ошибаетесь.

Епископ Кесарии Палестинской. Ранее был язычником, но отличался глубоким благочестием и добрыми делами, о чем свидетельствует святой евангелист Лука (Деян. 10,1). Господь не презрел его добродетельной жизни и привел к познанию истины через просвещение светом веры Христовой.
Однажды, когда Корнилий молился в своем доме, ему предстал Ангел Божий и сообщил: Молитвы твоя и милостыни твоя взыдоша на память пред Бога. Призови Симона, нарицаемаго Петра, той речет тебе глаголы, в нихже спясешися ты и весь дом твой (Деян. 10, 4-6). Корнилий в точности исполнил приказание Ангела. Апостол Петр, получивший в чудесном видении наставление огласить Корнилия словами евангельского учения, прибыл к нему и проповедовал Распятого Христа. Под благодатным воздействием Святого Духа Корнилий уверовал во Христа и крестился вместе со своими родственниками. Он был первым из язычников, принявшим крещение. Дом его был обращен в церковь.
Св. Корнилий много потрудился для распространения веры Христовой. Некоторое время он разделял труды апостола Петра и поставлен был им епископом Кесарии Палестинской. Св. Корнилий закончил свои проповеднические подвиги в Скепсии, где он совершил много чудес и после многих страданий от язычников мирно скончался в глубокой старости.

Священномученик Корнилий Сотник, исповедник + Православный Церковный календарь

[Йицхак]

При разбойнике еще и Церковь не была учреждена.

Я знаком с этой дивной версией, но в силу своего гадкого характера всегда говорю: теперь буду знать, что 12 Апостолов - это ни разу не церковь, а когда Ап.Павел что-то там пишет о церкви первенцев - то бессовестно врет.

Про Корнилия ошибаетесь.
Священномученик Корнилий Сотник, исповедник + Православный Церковный календарь

Ну, значит Ап.Петр не знал, что пришел в дом епископа Кесарийского-Палестинского, а сам Корнилий не знал, что он еще и по совместительству работает в церкви.

Ну, или в момент схождения Святого Духа на Корнилия и прихода к нему Ап.Петра Корнилий еще никаким членом церкви не был.

[sibman]

Я знаком с этой дивной версией, но в силу своего гадкого характера всегда говорю: теперь буду знать, что 12 Апостолов - это ни разу не церковь

Соверщенно верно. 12 Апостолов - это иудеская община во главе с раввином Христом. Я имею в виду, ДО Его вознесения.
Церковью они стали в день Пятидесятницы.

Ну, значит Ап.Петр не знал, что пришел в дом епископа Кесарийского-Палестинского, а сам Корнилий не знал, что он еще и по совместительству работает в церкви.

Павел - не знал, Бог - знал. Но факт есть факт. Корнилий стал Епископом.

[Йицхак]

Соверщенно верно. 12 Апостолов - это иудеская община во главе с раввином Христом. Я имею в виду, ДО Его вознесения.
Церковью они стали в день Пятидесятницы.

Хорошо бы это найти в Писаниях. Я не о том, что они были иудейской общиной. Я о том, что в день Пятидесятницы они перестали быть собранием и стали собранием

Павел - не знал, Бог - знал. Но факт есть факт. Корнилий стал Епископом.

Райбойник может быть стал бы и митрополитом. Да гвозди в руках помешали.
Но мы ведь не об этом.
А о том, что на момент схождения Святого Духа Корнилий никаким членом никакой церкви не был.
И это тоже факт.

[vit7]

Белиберда.
Это если кратко.
А если пространно см. эпизоды с разбойником на кресте и сотником Корнилием.
Никакими членами никакой поместной церкви они не были.

Диспут православных с харизматами.
Любезный, а Вы с кем здесь себя индифицируете? Или у Вас произошли кардинальные перемены в духовных предпочтениях?

Обратившиеся или уверовавшие во Христа жили вместе, как одно семейство. "И они постоянно пребывали в учении апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах" (Деян. 2:42). Значит, начатки христианского учения, почерпнутые из проповеди апостола Петра в день Пятидесятницы, первые верующие постарались подробнее уяснить, постоянно пребывая "в учении апостолов." Τη διδαχη των αποστόλων, т.е. чрез усердное и продолжительное назидание проповедью апостолов (всех, а не одного Петра), с полным подчинением их апостольскому авторитету.
Об этом дееписатель Лука говорит в двух местах: в первый раз в 2:44-45, при изображении жизни крестившихся в день Пятидесятницы, а во второй раз в конце 4:34-37, рассказывая об увеличении общины верующих до 5000, после исцеления хромого. Эти два описания быта иерусалимской общины относятся не к одному и тому же времени, но к пунктам, разделенным продолжительностью в несколько месяцев.
Уже к концу I-го в. может быть констатировано значительное распространение христианства и образования христианских общин и церквей. Ко времени Траяна христианство проникло уже до Галлии, вероятно до Испании. Свои главные пункты оно имело в Ефесе, Риме и отчасти еще в Антиохии. В Риме и в Малой Азии оно уже обратило на себя внимание правительства.
Христианство явилось на Востоке, в Палестине и оттуда распространилось в Сирию. Христианство проникло также в Финикию (Деян. 9:20), в Сирию и Киликию (Деян. 15:23), на остров Кипр (Деян. 13) и в Эдессу. С точки зрения исторической переписки Авгаря (у Евс. Ц.И. 1,13) и проповеди ап. Фаддея в Осромском царстве, в Эдессе упомянутому Авгарю (Евс. II, 1) считаются событиями легендарными. Но стоит твердо, что еще пред 190 г. христианство было значительно распространено в Эдессе и её окрестностях и что скоро (м.б., около 200 г). княжеский дом принял христианскую веру, христианство, следовательно, стало "государственной религией." Уже во время пасхального спора (кон. II в.) община в Осрайпе (Эдессе) писала послание в Рим. Эдесское христианство отличалось от кафолического и связывалось с двумя сомнительными личностями Татияном и Вардесаном. Эдесса христианская представляла собою оазис в языческой стране.
ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ

[Йицхак]

Любезный, а Вы с кем здесь себя индифицируете?

Ни с кем. Я не православный и не харизмат.

Обратившиеся или уверовавшие во Христа жили вместе, как одно семейство. "И они постоянно пребывали в учении апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах" (Деян. 2:42). Значит, начатки христианского учения, почерпнутые из

Это всё хорошо.
Только непонятно с какого бока это к факту, что на момент схождения Святого Духа на Корнилия, Корнилий не был членом никакой поместной церкви?

[Alex Shevchenko]

Ни с кем. Я не православный и не харизмат.

Осталось вспомнить, что Вы так же не Йицхак, не Апостол, и даже не Корнилий