Имеют ли право неправославные ссылаться на Новый Завет

[Франциск]

Составил канон Евсевий Кесарийский, но он полуарианин, поэтому вам " особо православным" Н.З действительно никаким боком не подходит и нечего на него ссылаться.

С этим можно в целом согласиться, но формирование канона - процесс постепенный. Уже во II веке появляются контуры того, что впоследствии назовут Новым Заветом.

Евсевий Кесарийский распредлил все книги по 3 катогориям:
1) подлинность признана всеми церквами и авторами homologoumena 22 книги, Апокалипсис с оговорками "если его все же правильно считать подлинным";
2) единодушно отвергаемые, подложные писания notha;
3) спорные - antilegomena - Послания Иакова, Иуды, 2 Петр, 2 и 3 Иоанна.
Поэтому говорить, что формирование канона на Евсевии закончилось, я бы не стал. Закрытие канона произошло позже, причем разными путями на Западе и на Востоке.

[tabo]

Оба Завета были впервые сведены в каноническую форму Афанасием Великим в 368 году.

Но поелику упомянул я о еретиках, как о мертвых, о нас же самих, яко имеющих ко спасению Божественного Писания, и боюсяя, чтобы, как писал к коринфянам Павел, некоторые из простодушных не были уклонены от простоты и чистоты хитростию человеков и потом не начали внимать иным книгам, так называемым апокрифическим, будучи обмануты единоименностью их с истинными книгами; то потерпите, молю, аще о известном вам еще и я воспоминаю, ради нужды и пользы Церкви. Желая же о сем воспомянути, употреблю для оправдания моего дерзновения образ словес евангелиста Луки, и реку и я: понеже некие начали слагать себе так именуемые апокрифические книги и смешивати оные с Богодухновенным Писанием, о котором мы удостоверены, якоже предаша Отцам от начала самовидцы и слуги бывшие Словесе; изволися и мне, побужденному истинными братиями, и дознавшему сначала по ряду изложити, какие книги приняты в канон, преданы и веруются быти Божественными, дабы каждый обольщенный отверг обольщающих, и каждый пребывший чистым возрадовался о новом предостережении.
Итак, всех книг Ветхого Завета числом двадесять две; ибо столько же, как я слышал, и букв в употреблении у евреев.
По порядку же и по именам оные суть следующие: во-первых, Бытие, потом Исход, далее Левит, посем Числа и наконец Второзаконие; за сими следует Иисус Навин, Судии и затем Руфь; далее по порядку четыре книги Царств, из коих как первая и вторая считаются за одну книгу, так равно третья и четвертая за одну; после сих Паралипоменон первая и вторая, также считаемые за одну книгу; далее Ездры первая и вторая, также за одну; после сих книга Псалмов, и потом Притчи, потом Экклесиаст и Песнь Песней. По сих Иов; наконец, Пророки дванадесять, считаемые за одну книгу, потом Исайя, Иеремия и с ним Варух, Плач и Послание; а по них Иезекииль и Даниил; сии составляют Ветхий Завет.
Но должно и без укоснения рещи и о книгах Нового Завета. Они суть следующие: четыре Евангелия, от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна; по сих Деяния Апостолов и седмь так именуемых Соборных посланий Апостолов, как то: Иакова едино, Петра два, потом Иоанна три и Иуды едино; к ним четыренадесять посланий Апостола Павла, которые пишутся следующим порядком: первое к Римлянам, потом к Коринфянам два, по сих к Галатам, далее к Ефесянам, потом к Филиппийцам, к Колоссянам, к Солунянам два, ко Евреям, к Тимофею два и к Титу едино, последнее к Филимону едино; и, наконец, Апокалипсис Иоанна.
Сии суть источники спасения, да сущими в оных словесами жаждущий утолит жажду, в сих токмо благовествуется учение благочестия. Никто к сим да не прилагает, ниже да отъемлет от них что-либо. О сих Господь, посрамляя саддукеев, глаголал: прельщаетеся, не ведуще Писаний, ни силы их. Иудеев же увещевал: испытайте Писания, яко та суть свидетельствующа о Мне.
Ради большия же точности, поелику пишу ради нужды, присовокупляю и сие: яко есть, кроме сих, и другие книги, не введенные в канон, но назначенные Отцами для чтения нововступающим и желающим огласиться словом благочестия: Премудрость Соломонова, Премудрость Сирахова, Есфирь, Иудифь и Товия, и так именуемое Учение Апостолов, и Пастырь.
Впрочем, возлюбленные, сверх сих читаемых и оных канонических нигде не упоминается об апокрифических; но сие есть умышление еретиков, которые пишут оные, когда хотят, назначают и прибавляют им время, дабы, представляя их, аки бы древние, имети способы ко прельщению оными простодушных.



Афанасий Великий.

[возлюбленный]

в сотый раз спрашиваю - "на каком основании неправославные считают 27 книг, входящих в состав НЗ, Богодухновенными и ссылаются на них в подтверждении своей точки зрения?"

Может быть,вы,уважаемый,предлОжите прямо: закрепить за РПЦ авторские права на Новый Завет и любое цитирование НЗ неправославными,расценивать как нарушение авторских прав?
Маразм какой-то,просто нет слов...

[irbe]

Может быть,вы,уважаемый,предлОжите прямо: закрепить за РПЦ авторские права на Новый Завет и любое цитирование НЗ неправославными,расценивать как нарушение авторских прав?
Маразм какой-то,просто нет слов...

снова РПЦ. причём тут РПЦ? какие авторские права? глаза откройте. я разве полсловом хотя бы обмолвился о запрете использования НЗ протестантами. прекратите извращать смысл темы.

вы, протестанты, на каждом углу кричите - "Только Писание", "Писание Богодухновенно", "православные сплошь и рядом нарушают слово Божее".

кричите? кричите. ну так будте добры ответить за свои слова. кто вам сказал что все 27 книг НЗ Богодухновенны? кто вам сказал - "Только писание"? простейшие вопросы, но за неимением ответов на них, вы, и вам подобные, снова и снова скатываетесь до ругани в адрес православия.

[возлюбленный]

снова РПЦ. причём тут РПЦ? какие авторские права? глаза откройте. я разве полсловом хотя бы обмолвился о запрете использования НЗ протестантами. прекратите извращать смысл темы.

вы, протестанты, на каждом углу кричите - "Только Писание", "Писание Богодухновенно", "православные сплошь и рядом нарушают слово Божее".

кричите? кричите. ну так будте добры ответить за свои слова. кто вам сказал что все 27 книг НЗ Богодухновенны? кто вам сказал - "Только писание"? простейшие вопросы, но за неимением ответов на них, вы, и вам подобные, снова и снова скатываетесь до ругани в адрес православия.

Правильно кричат протестанты "только Писание","Писание богодухновенно" и "православные сплошь и рядом нарушают слово Божее".
И за свои слова можно ответить.
То,что все 27 книг НЗ богодухновенны,нам сказали первые христиане,а подтвердили это первые соборы.И нет ничего удивительного в том,что мы в этом согласны с первыми соборами.В этом случае мы поступаем как написано:
49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, Иоан 11:49-51
Разве эти слова Каиафы дают нам основание считать,что Каиафа прав и во всем остальном? Или,что служение Каиафы угодно Богу? Нет.
Точно так же и с соборами. Богом так было устроено,чтобы эти соборы подтвердили богодухновенность 27 книг НЗ,дабы последующие поколения христиан утверждали свою веру на этих Писаниях. Но это вовсе не означает,что соборы (за исключением первого) были правы и во всем остальном.
Можно также,взять в пример и канон Ветхого Завета.Ведь,богодухновенность канона ВЗ не апостол Павел провозгласил и не христианская Церковь,а он был утвержден иудеями в период 400-летнего молчания Бога (от пророка Малахии до рождества Христова),т.е. тогда,когда Бог никак не проявлял Себя по отношению к Своему народу из-за их отступления от Него. Но это вовсе не означает,что следует не доверять,в этом вопросе,тем раввинам.Раввины не назначили книги ВЗ быть богодухновенными,а лишь признали факт их богодухновенности. А христианская Церковь согласилась с решениями раввинов.

[tabo]

Н.З канонизировала церковь

http://www.evangelie.ru/forum/t70368-3.html#post2095878

Афанасий Великий придерживался Правильного Учения о Боге, православие ))))

[irbe]

ну что же, возлюбленный, вы всё-таки сослались на Св. Предание. браво. я долго этого от вас ждал. мы пока оставим в стороне тот факт, что канон НЗ сформировался и был утверждён в полном своём объёме на 7 вселенском, но отнюдь не на превом. это недостатки вашего образования. бывает.

обратимся к вашему аргументу про фарисеев. всё каазлось бы стройно и логично. однако же...разве Христо уличил фарисеев в нарушении, в данном случае я имею ввиду формальные нарушения закона, закона Божия? нет. более того, приказал исполнять всё, что они, фарисеи и превосвященники, велят.

далее, самое интересное, то, что вы и вам подобные, обходите молчанием,

То,что все 27 книг НЗ богодухновенны,нам сказали первые христиане

это какие такие первые христиане? вы можете назвать по именам? привести их творения, письменные документы? или может быть вы не в курсе, что первые христиане являлись членами ЦЕРКВИ - ТЕЛА ХРИСТОВА, которая есть - "Столп и утверждение истины" так вот я с самого начала втолковываю, что Бог не соборам дал НЗ, а именно церкви. что вы сами и подтвердили. поэтому ваши рассуждения относительно пророчеств каиафы неуместны.

следующим вашим шагом должно быть изучение творений тех самых первых христиан которым Бог дал НЗ. после этого мы сравним в чём их отличия от православия и протестантизма. вот это будет честно и серьёзно.

[Бондарькофф]

вы, протестанты, на каждом углу кричите - "Только Писание", "Писание Богодухновенно", "православные сплошь и рядом нарушают слово Божее".
кричите? кричите. ну так будте добры ответить за свои слова. кто вам сказал что все 27 книг НЗ Богодухновенны? кто вам сказал - "Только писание"? простейшие вопросы, но за неимением ответов на них, вы, и вам подобные, снова и снова скатываетесь до ругани в адрес православия.

Причем опять таки опираясь на 27. Ну что до "кто вам сказал - "Только писание"? это детсадовский вопрос. Сола скриптура сказал Мартин Лютер. Ну а про "богоДУХновенность" кто ж кроме ДУХа (Автора) может сказать? Вы конечно начнете ссылаться на "авторитеты" "святых отцов".. Но это не ответ. Скептик спросит: А им кто сказал? Так что выйдет бессмысленное пролонгирование вместо кратчайшего решения..

Цитата из Библии:

.. Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все.
Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, [равно как] и то, что всякая ложь не от истины.
Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце.
Это я написал вам об обольщающих вас.
Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:20-27)

Не сладко ортодоксам от протестантов - от своей же библии выстраданной "вселенскими соборами" не сладко..

... и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах (Матф.23:9)
38 И говорил им в учении Своем: остерегайтесь книжников, любящих ходить в длинных одеждах и [принимать] приветствия в народных собраниях..(Мар.12:38,39)

[нинапри]

Вера от слышания, а слышание от Слова Божия. Если Дух Святой не откроет, то никакая деноминация или самая наиправильно славящая церковь не откроет. НИКОГДА. А попасть в руки тех, кто предуставлен Господом ко спасению, Библия могла и может во всякое время В ЛЮБОЙ СТРАНЕ И В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ, при любых обстоятельствах.


Православные ! Нечем вам гордиться....если только Духом Святым, Который должен бы жить в вас....

[tabo]

Православные ! Нечем вам гордиться....если только Духом Святым, Который должен бы жить в вас....

почему же не чем =))) Каноном =))) Преданием, Святоотеческим наследием =)))

[irbe]

Причем опять таки опираясь на 27. Ну что до "кто вам сказал - "Только писание"? это детсадовский вопрос. Сола скриптура сказал Мартин Лютер. Ну а про "богоДУХновенность" кто ж кроме ДУХа (Автора) может сказать? Вы конечно начнете ссылаться на "авторитеты" "святых отцов".. Но это не ответ. Скептик спросит: А им кто сказал? Так что выйдет бессмысленное пролонгирование вместо кратчайшего решения..

Цитата из Библии:

.. Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все.
Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, [равно как] и то, что всякая ложь не от истины.
Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце.
Это я написал вам об обольщающих вас.
Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:20-27)

Не сладко ортодоксам от протестантов - от своей же библии выстраданной "вселенскими соборами" не сладко..

нет, уважаемый, я не ссылаюсь на авторитеты Св. отцов. и пока не собираюсь. я ссылаюсь на авторитет ЦЕРКВИ. и вы, кстати, тоже. ну может быть не вы, но другие протестанты это делают. и правильно поступают. жаль вот только дальше не хотят ничего видеть.

понимаете, именно авторитет ЦЕРКВИ доказывает Богодухновенность Писания. Ни св. Отцы и не соборы, а именно ЦЕРКОВЬ. Она, церковь, получила Писание НЗ от Бога. Она, Церковь, Столп и утверждение ИСТИНЫ. а коль скоро так(ведь именно это говорит писание которым вы, протестанты, потрясаете) то возьмите и изучите чему-таки учит ЦЕРКОВЬ - ТЕЛО ХРИСТОВО, а значит и сам Христос.

как просто. не правда ли? но нет. писание протестанты изучают, а учение и толкование писания, которое они, протестанты, получили от церкви, игнорируют и подменяют "преданиями человеческими" типа "Только писание", благословение содомитских браков, женское священство и т.д.

[возлюбленный]

ну что же, возлюбленный, вы всё-таки сослались на Св. Предание. браво. я долго этого от вас ждал. мы пока оставим в стороне тот факт, что канон НЗ сформировался и был утверждён в полном своём объёме на 7 вселенском, но отнюдь не на превом. это недостатки вашего образования. бывает.

Благодарю за заботу о моем образовании.
Но,тут дело не в моем образовании,а в вашей невнимательности.Я говорил о первых соборах (в мн. числе),а не о первом соборе.

обратимся к вашему аргументу про фарисеев. всё каазлось бы стройно и логично. однако же...разве Христо уличил фарисеев в нарушении, в данном случае я имею ввиду формальные нарушения закона, закона Божия? нет. более того, приказал исполнять всё, что они, фарисеи и превосвященники, велят.

Я о фарисеях вообще ничего не говорил.Откуда вы это взяли?
Но,если вы настаиваете,то вот вам и о нарушениях,которые сродни православным:
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? Марк.7:8-9
Чем,собственно,и заняты те,кто называет себя православными.

далее, самое интересное, то, что вы и вам подобные, обходите молчанием,


это какие такие первые христиане? вы можете назвать по именам? привести их творения, письменные документы? или может быть вы не в курсе, что первые христиане являлись членами ЦЕРКВИ - ТЕЛА ХРИСТОВА, которая есть - "Столп и утверждение истины" так вот я с самого начала втолковываю, что Бог не соборам дал НЗ, а именно церкви. что вы сами и подтвердили. поэтому ваши рассуждения относительно пророчеств каиафы неуместны.

следующим вашим шагом должно быть изучение творений тех самых первых христиан которым Бог дал НЗ. после этого мы сравним в чём их отличия от православия и протестантизма. вот это будет честно и серьёзно.

Первые христиане это не абстрактное понятие.Я имею в виду общины состоящие из первых христиан.У каждой общины были епископы или пресвитеры.
Послания циркулировали между общинами,как и написано:
16 Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы. Кол.4:16
Так неужели же вы думаете,что каждый пресвитер должен был в письменном виде выражать свое мнение относительно этих посланий?
К тому же,у меня нет особого желания заниматься с вами сравнительным богословием.

[irbe]

Вера от слышания, а слышание от Слова Божия. Если Дух Святой не откроет, то никакая деноминация или самая наиправильно славящая церковь не откроет. НИКОГДА. А попасть в руки тех, кто предуставлен Господом ко спасению, Библия могла и может во всякое время В ЛЮБОЙ СТРАНЕ И В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ, при любых обстоятельствах.


Православные ! Нечем вам гордиться....если только Духом Святым, Который должен бы жить в вас....

правильное понимание откроет именно церковь и более никто. неужели не понятно? об этом и писание говорит. зачем вы противоречите писанию?

[tabo]

я ссылаюсь на авторитет ЦЕРКВИ.

так разве Афанасий Великий не есть Церковь ?! Или Климент Александрийский?

ну не можем мы пощупать Церковь Христа =))) Так Церковь есть Столп и Утверждение Истины.

Просто помнить надо что Священное Писание церковная книга и не может толковаться вне Церкви.

[irbe]

Первые христиане это не абстрактное понятие.Я имею в виду общины состоящие из первых христиан.У каждой общины были епископы или пресвитеры.
Послания циркулировали между общинами,как и написано:
16 Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы. Кол.4:16
Так неужели же вы думаете,что каждый пресвитер должен был в письменном виде выражать свое мнение относительно этих посланий?

тоесть вы не можете предоставить письменные творения первых христиан относительно писания. я почему-то так и знал. тогда зачем утверждать? а вот праволавие может. есть у православных большое колличество ПИСЬМЕННЫХ документов.

и вы снова, снова и снова, игнорируете убивающий вас аргумент и постоянно УВИЛИВАЕТЕ.

я вам не про соборы и не про фарисеев с книжниками, а про ЦЕРКОВЬ. Я, вместе со всем православием, вам говорю, что НЗ дан Богом ЦЕРКВИ. вы что, не согласны с этим? согласны. а иначе и быть не может.

Церковь же, как и говорит НЗ, - СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ. понимаете, ИС-ТИ-НЫ. я уж не знаю как до вас докричаться. ап. павел, чёрныи по белому говорит - "церковь - столп и утверждение Иситны. Христос последний и самый праведный суд отдаёт церкви. ну почему вы не видите очевидного?