Имеют ли право неправославные ссылаться на Новый Завет

[irbe]

Вы эти притензии предъявляйте протестантам, которые действительно это утверждают и вообще не путайте анабаптисткую ветку протестанства(которая так утверждает) со всем протестанством.

ну не возможно учитывать всех направлений протестантизма. вас слишком много, но есть одно общее - ненависть к православию и "только писание". знаю, что некоторые деноминации признают и предание, но только на словах. как только речь заходит об отцах, так сразу "тут он не прав", "с этим высказыванием отца я не согласен" и всё в таком роде. проходили. знаем.

Акстись...., Кесарийский никогда и не каялся, он всегда был перед императором , как олицетворение истинной церкви.

да, со знанием церковной истории у вас проблемма. впрочем как у всех протестантов. возмите почитайте что ли деяния вселенских соборов. повторяю. на первом вселенском Евсевий был реабелитерован и восстановлен на кафедре. за несколь ко же лет до этого, как арианин, хотя и умеренный, был осуждён и низложен. ну это же факты. "прииди и виждь".

какое, по твоему разумению, особенно нужно иметь и употреблять в Церкви.
Как видим разумей Евсевий иные книги и представитель Иерусалимской церкви получил бы иное откровение, ну или , как это часто бывало, мы бы имели имя другого представителя который угадал политику партии и правительства.

но получил он именно то, нужное и главное откровение, которым вы, протестанты, беззастенчиво пользуетесь, да ещё тычите им православных которые вам дали его. нехорошо.

и потом. вы, как всегда, не видите главного. вдеь представителем церокви мог быть и не Евсевий. важно другое. Бог дал канон НЗ всей церкви. той Церки которая есть Тело Христово. которая не отвратилась от пути истины и в четвёртом веке, как и в первом и втором, хранила неповреждённым Христово учение.

дал Бог Канон НЗ, повторюсь, Церкви, через конкретного человека, являющегося членом тела Христова. а уж кто этот человек, святой, блаженный. просто верующий, епископ, не важно. у нас есть Имя. у нас есть время и место. у протестантов ничего этого нет.

[shepherd]

вас слишком много, но есть одно общее - ненависть к православию и "только писание".

Пока ненависть вижу только у вас.

да, со знанием церковной истории у вас проблемма. впрочем как у всех протестантов. возмите почитайте что ли деяния вселенских соборов. повторяю. на первом вселенском Евсевий был реабелитерован и восстановлен на кафедре

Уважаемый, похоже внутри у вас одна желчь. Вы всё время норовитесь оскорбить собеседника, на деле являясь полным дилетантом.
Ещё раз повторяю Евсевия Кесарийского никогда с кафедры не убирали, никакого покояния (для восстановления) он на соборе не произносил.

но получил он именно то, нужное и главное откровение, которым вы, протестанты, беззастенчиво пользуетесь, да ещё тычите им православных которые вам дали его. нехорошо.

Н.З канонизировала церковь, а не ваша православная конфессия, которой в то время и в помине небыло, а вот история церкви не прекращалась, и уж тем более никогда не ограничивалась одной деноминацией.
ПС. Хотите общатся обходитесь без оскорблений, иначе поставлю в игнор.

[irbe]

Пока ненависть вижу только у вас.

какая ненависть? я полон НЕДОУМЕНИЯ. а иначе и тему не создавал бы. просто ругался бы и отбрёхивался. я же намерен серьёзно выяснить вопрос.

Уважаемый, похоже внутри у вас одна желчь. Вы всё время норовитесь оскорбить собеседника, на деле являясь полным дилетантом.
Ещё раз повторяю Евсевия Кесарийского никогда с кафедры не убирали, никакого покояния (для восстановления) он на соборе не произносил.

зря вы усматриваете какую-то желчь. тут снова оно, недоумение по поводу того, что человек рассуждает о вещах о которых ничего не знает.

Евсевий в начале 320-х принял участие в христологическом споре будучи сторонником оригеновского (Бог-Сын подчинен Богу-Отцу) фактически поддержал Ария, отрицавшего безначальность Сына. За проарианскую позицию в 324 (или в начале 325) осужден и низложен со своего поста Антиохийским синодом. На Первом Вселенском соборе в Никее (325) был реабилитирован и восстановлен на кесарийской кафедре. подписал православный Никейский символ о единосущии Отца и Сына и безначальности Христа.

ну это исторические факты. никуда не денешься.

ПС. Хотите общатся обходитесь без оскорблений, иначе поставлю в игнор.

ох не пугайте. не страшно. я вас не единым словом не оскорбил, но и лебезить не собираюсь. если у вас проблеммы со знанием истории я так и говорю, при этом не назыавя вас неучем. правда ведь? но приводя факты в подтверждение слабого знания обсуждаемого предмета.

Н.З канонизировала церковь, а не ваша православная конфессия, которой в то время и в помине небыло, а вот история церкви не прекращалась, и уж тем более никогда не ограничивалась одной деноминацией.

вот и давайте заострим на этом внимание. не на Евсевии Кесарийском. как субъект он нам не интересен на данный момент и потому пытаться уловить меня в том был он низложен или нет не стоит. ибо у меня сразу возникает ощущение что вы хотите уклониться от главной темы.

и так. вы признали, что НЗ, в виде 27-ми книг, дан Богом миру через церковь. отлично. мы так же выяснили через какую конкретно. и даже знаем приблизительно время(середина 4-го века). была ли эта церковь истиной, апостольской, телом Христовым? вне всякого сомнения.

теперь взглянем на наиболее известных представителей этой церкви, откроем их творения, изучим и, с удивлением, обнаружим, что, оказывается, они учили тому, чему сейчас учит православие. тютелька в тютельку. и уж совсем их учение не согласуется с учением любой протестантской церкви.

вывод: - НЗ дан той церкви которая являлась Истинным телом Христовым и представители только этой церкви могли и толковали НЗ ПРАВИЛЬНО. и только их толкование единственно приемлемо. а значит все протестанты, до единого, имеют право ссылаться на НЗ только при одном условии - признании православия как единственно истинной церкви.

[shepherd]

Евсевий в начале 320-х принял участие в христологическом споре будучи сторонником оригеновского (Бог-Сын подчинен Богу-Отцу) фактически поддержал Ария, отрицавшего безначальность Сына. За проарианскую позицию в 324 (или в начале 325) осужден и низложен со своего поста Антиохийским синодом. На Первом Вселенском соборе в Никее (325) был реабилитирован и восстановлен на кесарийской кафедре. подписал православный Никейский символ о единосущии Отца и Сына и безначальности Христа.

Особенно хохотал над " Антиохийским синодом"...
Реально по истории Антиохийцы стояли за Ария, по этому ссылка на никому неизвестный до 1905г собор (в угоду Карташову), как минимум некомпетентна. Тогда соборы собирал каждый маломальский епископ, но даже в вашем соборе Евсевия сана никто не лишает, уже не говоря о неспособности сей горстки епископов сдвинуть Евсевия с кафедры.
Так, что ваше " востановлен в сане и на кафедре", как то некомпетентно смотрится. Учите мат.часть.

теперь взглянем на наиболее известных представителей этой церкви, откроем их творения, изучим и, с удивлением, обнаружим, что, оказывается, они учили тому, чему сейчас учит православие. тютелька в тютельку. и уж совсем их учение не согласуется с учением любой протестантской церкви.

Конкретнее пожалуйста в чём догматическое исповедание протестантов, расходится с представителями этой церкви ? А то, как то голословно смотрится, я ведь так же могу сказать, их учение с нашим "тютелька в тютельку", а с вашим совсем не совподает.

[irbe]

Особенно хохотал над " Антиохийским синодом"...
Реально по истории Антиохийцы стояли за Ария, по этому ссылка на никому неизвестный до 1905г собор (в угоду Карташову), как минимум некомпетентна. Тогда соборы собирал каждый маломальский епископ, но даже в вашем соборе Евсевия сана никто не лишает, уже не говоря о неспособности сей горстки епископов сдвинуть Евсевия с кафедры.
Так, что ваше " востановлен в сане и на кафедре", как то некмпетентно смотрится. Учите мат.часть.

вы снова пытаетесь уйти от обсуждаемого вопроса. если вас настолько интересует история соборов, то открывайте тему.

Конкретнее пожалуйста в чём догматическое исповедание протестантов, расходится с представителями этой церкви ? А то, как то голословно смотрится, я ведь так же могу сказать, их учение с нашим "тютелька в тютельку", а с вашим совсем не совподает.

назовите свою деноминацию, а я вам предъявлю отличия. но и это ни к чему. поскольку вы неправославный, то значит уже вне церкви - Тела Христова. а стало быть и НЗ можете токовать ТОЛЬКО с оглядкой на предание той церкви, от которой Его получили. это было бы справедливо.

[Валерий_ADC]

я стараюсь выяснить основания протестантов на законное использование НЗ

И православие и католицизм и протестантизм во всём своём многообразии - суть три ветви христианства. Каждая имеет свои принципы и взгляды, которые имеют право на существование. Но христианство едино, так же как и Бог един.

То, что на момент составления канона ещё небыло конфессий, ничего не говорит. Если моя национальность - русский, значит ли это, что мои предки две тысячи лет назад были русскими? Конечно нет, поскольку тогда русских вообще небыло. Согласно вашей логике, сегодня я не имею право называться русским - так что ли?
И НЗ и ВЗ дан людям (каждому в отдельности) Богом, причём таким образом, каким Он счёл нужным. И НЗ и ВЗ принадлежат всем, поскольку Бог есть Отец и Творец всех и каждого, всем, в том числе и мусульманам и иудеям и прочим, и если они захотят, то будут опираться на них и будут иметь право, поскольку Бог и их Небесный Отец, пусть даже некоторые это и отрицают.

[irbe]

И православие и католицизм и протестантизм во всём своём многообразии - суть три ветви христианства. Каждая имеет свои принципы и взгляды, которые имеют право на существование. Но христианство едино, так же как и Бог един.

это вне темы. без коментариев.

И НЗ и ВЗ дан людям (каждому в отдельности) Богом, причём таким образом, каким Он счёл нужным. И НЗ и ВЗ принадлежат всем, поскольку Бог есть Отец и Творец всех и каждого, всем, в том числе и мусульманам и иудеям и прочим, и если они захотят, то будут опираться на них и будут иметь право, поскольку Бог и их Небесный Отец, пусть даже некоторые это и отрицают.

никто не отбирает права у представителей любой конфессии ли, деноминации ли, пользоваться НЗ.

мы пытаемся выяснить другой вопрос: - на каком основании протестанты ТОЛКУЮТ НЗ как им вздумается при этом обвиняя православных в нарушении НЗ? православных, от которых они его получили.

и второе. на каком основании протестанты используют НЗ в обосновании своей точки зрения, но при этом не могут ничем , буквально НИЧЕМ, подтвердить его Богодухновенность.

[Валерий_ADC]

ну не возможно учитывать всех направлений протестантизма. вас слишком много, но есть одно общее - ненависть к православию и "только писание". знаю, что некоторые деноминации признают и предание, но только на словах. как только речь заходит об отцах, так сразу "тут он не прав", "с этим высказыванием отца я не согласен" и всё в таком роде. проходили. знаем.

Не будем лукавить, некоторые протестанты действительно не питают особой любви к православию, вернее будет сказать к ПЦ. Однако если смотреть в корень проблемы, то можно увидеть, что подобное отношение ПЦ вызывает к себе сама. Если протестанты говорят "только писание", то православные говорят "только православие" и в гордом одиночестве взирают на остальной мир как на "не принадлежащий Телу Христову", "отступивших в раскол", и просто "сектантов". Ай да какие мы хорошие.
Я уже создавал тему насчёт того, можно ли доказать, что православие - единственно правильная вера - из контекста можно было сделать вывод, что нет, здесь же опять тема открыта с явной претензией на единственно верное и легитимное (что вообще смешно) учение.

но получил он именно то, нужное и главное откровение, которым вы, протестанты, беззастенчиво пользуетесь, да ещё тычите им православных которые вам дали его. нехорошо.

"Сами не входите и хотящим войти препятствуете"! Нехорошо.

и потом. вы, как всегда, не видите главного. вдеь представителем церокви мог быть и не Евсевий. важно другое. Бог дал канон НЗ всей церкви. той Церки которая есть Тело Христово. которая не отвратилась от пути истины и в четвёртом веке, как и в первом и втором, хранила неповреждённым Христово учение.

и где это Иисус Христос говорил об православной обрядности, о всевозможных литургиях, о хранении мощей и т.д? Где в Его учении сказано об этом? Где апостолы говорят об этом?
Фарисеи и прочие в древней Иудее тоже считали, что хранят непореждённым Моисеево учение, однако пришёл Господь и доходчиво им объяснил, что они, так сказать, не во всём правы. Они остались на своём. В итоге большинство евреев сегодя исповедуют сегодня иудаизм. И считают, что христиане не имеют законного права на их Бога.

[Валерий_ADC]

это вне темы.

Как раз таки это суть темы и ответ на вопрос. Как одна из ветвей христианства (пусть даже он выросла позже, но всё-таки на одном стволе) протестанты имеют право трактовать писание.

мы пытаемся выяснить другой вопрос: - на каком основании протестанты ТОЛКУЮТ НЗ как им вздумается при этом обвиняя православных в нарушении НЗ? православных, от которых они его получили.

Знаете в чём согласен? В том, что никто не может никого обвинять. Бог судья, Он и рассудит. Пока же "гадательно, как через тусклое стекло".
Остальное - от Бога мы и вы и все его получили. Было бы весьма проблематично развиваться христианству, если Бог подождал 1000 лет, пока появятся протестанты, чтобы через кого-нибудь из них дать людям НЗ. Но..., пусть будет по вашему... кто первый, тот и папа .

[irbe]

ADC, вы упорно не видите названия темы. не уходите в сторону.

в сотый раз спрашиваю - "на каком основании неправославные считают 27 книг, входящих в состав НЗ, Богодухновенными и ссылаются на них в подтверждении своей точки зрения?"

мы не высняем истинность той или иной деноминации. ясность в этом вопросе придёт сама собой, когда определимся в главном. а ваши приёмы протестантские мне очень хорошо известны: - дабы заболтать собеседника и увильнуть от темы, вы вываливаете замшевелый, затасканый набор пртензий к православию. будте посерьёзнее. я не дам уйти от темы и на правокационные вопросы отвечать не стану.

[tabo]

Имеют ли право неуголовники ссылаться на Уголовный Кодекс?

не имеют права, так как не подпадают под уголовное право.

[Володя77]

...давайте же разберёмся наконец, что, или кто, даёт право неправославным ссылаться на НЗ в подтверждение своей точки зрения

Это право дает им Бог, через Апостола:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали" (1Кор 15:1,2).
На что же еще опираться Христианам в своем спасении, как не на то, что спасает - на Новый Завет? Не на учение же старцев, в конце концов!!!

И еще: "Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему" (Рим 1:16). (Апостол говорит - "всякому", значит - всякому Христианину)

... как неправославные докажут Богодухновенность вот тех 27-ми книг НЗ?

Это легко доказывается тем, что православие не имело доступа к созданию этих книг. Иначе, там было бы полно того, что принято в православии.
Но, так как ни одна из 27-ми книг Нового Завета не содержит тех отступлений от учения Христа, что принято в православии, то из этого и видна богодухновенность Нового Завета (в отличии от преданий православия).

[Валерий_ADC]

ADC, вы упорно не видите названия темы. не уходите в сторону.

Вы же упорно не хотите признать, что ответ прозвучал 101 раз, просто он вам не нравится.

"на каком основании неправославные считают 27 книг, входящих в состав НЗ, Богодухновенными и ссылаются на них в подтверждении своей точки зрения?"

В связи с:

Новозаветный Канон составлялся и определялся постепенно, с полной тщательностью в рассмотрении действительного апостольского происхождения и достоинства писаний. Первоначальные писания, какими пользовались христиане, были писания ветхозав. Но в первом же веке появляются Евангелия и Послания апостольские, а вместе с ними и подложные сочинения о жизни Иисуса Христа и о христ. учении.

Во втором веке появляются писания мужей, известных и чтимых в Церкви, непосредственных учеников апостольских, как то: Климента, Поликарпа, Игнатия и других так называемых мужей апостольских. Таким образом для церкви настала необходимость определить точно, какие именно писания она считает истинно апостольскими, священными и боговдохновенными, чтобы отделить их, с одной стороны, от подложных и содержащих нездравое и неправое учение, а с другой от писаний мужей апостольских, хотя подлинных и содержащих здравое и правое учение, но все-таки человеческих и не могущих равняться по значению, важности и обязательности с писаниями божественными и откровенными. Это делала Церковь постепенно, после осторожного и тщательного решения вопроса о подлинности и происхождении писаний апостольских.

Косвенное указание на существование в Церкви определенного Канона священных книг мы имеем из середины II века. В это время еретик Маркион составил свой канон из Евангелия Луки, им искаженного, и десяти Павловых посланий, также в своем духе обработанных. Попытка Маркиона заставляет предполагать не только существование подлинных апостольских писаний, но и определенного сборника их в Церкви. Попытка Маркиона и других подобных побуждала Церковь точнее определить Канон, чтобы мнимому апостольскому преданию гностиков противопоставить истинное апостольское учение, содержащееся в несомненных и всей Церковью признаваемых писаниях апостольских. Во II-м веке никто в Церкви не сомневался относительно подлинности четырёх Евангелий, деяний апостольских и тринадцати Посланий Павловых, 1-го послания апостола Петра и 1-го послания апостола Иоанна. Эти книги составляли всеобщий Канон во второй половине II века.

Остальные новозаветные писания, истинные и подлинные для одних церквей, были неизвестны с этой стороны другим церквам, а потому общее церковное признание получили после. Так, Ориген ещё в III в. не был убежден в подлинности апостольского происхождения Послания к Евреям, Послания Иакова, Иуды, 2-го Петра, 2-го и 3-го Иоанновых. На Западе очень долго сомневались относительно Послания к Евреям; на Востоке долго возбуждал сомнение Апокалипсис.

Рядом с истинными апостольскими писаниями пользовались великим уважением и употреблялись в церкви до IV века некоторые неапостольские писания, как то: послания Климента, Варнавы и Пастырь Гермы.

Церковный историк Евсевий ещё в IV веке все новозаветные писания разделяет на три класса: во-первых признанные всей Церковью по апостольскому происхождению гомологумены (др.-греч. όμολογούμενα): четыре Евангелия, Деяния апостольские, четырнадцать Посланий ап. Павла, 1-е Иоанна, 1-е Петра. Во-вторых, не всеми признаваемые или спорные антилегомены (др.-греч. ἀντιλεγομένα) или подложные (др.-греч. νόθα): из этого отдела одни, как послание Иакова, Иуды, 2-е Петра, 2-е и 3-е Иоанна и Апокалипсис, впоследствии были признаны Церковью и внесены в Канон, а другие, как деяния Павла, пастыря Гермы, апокалипсис Петра, послание Варнавы, учение апостолов и евангелие к евреям, как не апостольские по своему происхождению, не были приняты в Канон. В третьем отделе Евсевий перечисляет книги несомненно не апостольские и даже прямо еретические.

Запад прежде Востока пришёл к признанию настоящего Канона. Собор Лаодикийский (Восточный) 360364 г. при определении Канона ещё не дает определенного мнения об Апокалипсисе; западные соборы в Гиппоне (393), в Карфагене (397), в Риме при Иннокентии I, в начале V века, и Consilium Romanum при Геласии I (493) уже утверждают весь настоящий Канон. После этого против канонического достоинства тех или других книг могли высказываться лишь отдельные нерешительные голоса.

Вы довольны?
Канон существовал задолго до того, как его, так сказать, утвердили официально. Слава Богу, что утвердили. Но если бы и не утвердили бы, Бог нашёл бы другой способ сохранить Своё слово.

будте посерьёзнее

Напускать на себя нарочитую серьёзность - увы, не в моём характере. Уж какой есть .

[irbe]

Вы довольны?
Канон существовал задолго до того, как его, так сказать, утвердили официально. Слава Богу, что утвердили. Но если бы и не утвердили бы, Бог нашёл бы другой способ сохранить Своё слово.

а почему нет. я могу удовлетвориться. но боюсь что ваша цитата из чьего-то сочинения убивает вас же насмерть. смотрите что получается. в всём отрывке постоянно звучит. "церковь приняла", церковь отвергла", церковь тщательно изучила", "церковь утвердила". более того, постоянно звучат имена представителей церкви. конкретные имена.

ну так позвольте спросить - что это за церковь? какой церкви Бог дал канон НЗ? ну, объясните.

Вы же упорно не хотите признать, что ответ прозвучал 101 раз, просто он вам не нравится.

подобный ответ от протестанта я получаю впервые. и он мне очень нравится. тут есть что обсудить.

[irbe]

Это право дает им Бог, через Апостола:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали" (1Кор 15:1,2).

это замечательно. это что-то особенного. а как вы докажите, что первое послание к коринфянам не апокриф? вы цитируете это послание, а вдруг оно подложное.

Это легко доказывается тем, что православие не имело доступа к созданию этих книг. Иначе, там было бы полно того, что принято в православии.
Но, так как ни одна из 27-ми книг Нового Завета не содержит тех отступлений от учения Христа, что принято в православии, то из этого и видна богодухновенность Нового Завета (в отличии от преданий православия).

очень. очень смешно. коран так же не содержит ничего от православия и очень много протестантского, во всяком случае многих конфессий. он что, Богодухновен?

да и не в этом суть. он, НЗ, вам на голову свалился? откуда он у протестантов? вы можете назвать время, место его появления? имя человека и людей давших его протестантам?