И снова про иконы... Православные, помогите понять!

[RehNeferMes]

Здравствуйте миловидный (сужу по аватару ) Глюк Иваныч, это глюк?

Когда меня называют "миловидным" существа одного со мной пола, меня тошнит. Аватар поуродливей подобрал, чтоб от таковых отделаться - ан нет.

Их много, и они везде.

Приведите примеры, пожалуста! Что индусы понимают под этим понятием?Заранее благодарен!

Наберите в поисковке разбор понятия "бхакти". Затем поищите тексты религиоведа проф.Торчинова. Обратите внимание на "школу Кошки" и "школу Обезьяны" в отношениях Божества и человека в индийской мысли.

Но я не думаю, что этот вопрос действительно вас интересует.

[RehNeferMes]

Этические идеалы, которые предлагают язычество и православие.

Это различия в том, во имя чего проводится практика. А я спрашиваю, какова эта практика по своему характеру, и можно ли таковую назвать идолопоклонством.

Имеется материальный объект, связанный с духовной реальностью. Связь двусторонняя. Объект передаёт благодать и помощь "оттуда", и передаёт просьбы и информацию "туда".

Икона святителя Леонтия Ростовского никоим образом не есть сам Леонтий: душа его в раю у Бога, а тело лежит в Ростовском соборе. Тем не менее, если плюнуть в икону Леонтия - это оскорбит святого, и святотатство (теоретически) будет наказано Богом. Связь сработает.

Я написал что-нибудь не так, Ваше Боголюбие? (Не будучи православным, не могу называть вас так, как это делает ваша паства. Использую замечательное выражение, с которым в XIX веке обращадись в России к клирикам неправославных конфессий). И если всё так, - то вот эту практику культа с использованием "объектов-передатчиков" я и называю идолопоклонством.

[Певчий]

В постах православных в этой самой теме.

Уроков умения читать не дам. Даже за деньги. Сами справляйтесь.

Если я правильно Вас понял, то ссылки прямой на ту свою конкретную формулировку у Вас просто нет. Это был лишь Ваш личный экспромт?
Тогда у меня вопросов к Вам больше нет. Ибо творящих "экспромтов" против Православия тут и так предостаточно...

[Orly]

Понятно. Отличия почитания иконы от почитания идола есть, но они... невидимые. Такие вот хитрые отличия.

Зорко одно лишь сердце, говорите?... Сердце с глазами - конечно, сильный образ (в духе Гильермо дель Торо). Ну вот, моё зоркое сердце ясно говорит мне, то икона - идол православных. Они делают с ней всё, что положено делать с идолом, и получают от неё всё, что должен давать нормальный идол.

А как они "отмазывают" себя от идолопоклонства в собственных своих глазах - их личное дело.

Эх, Глюк Вы наш, Иваныч...Может быть, сердце у Вас и зоркое (у Вас и глаза пронзительно-зоркие, я заметила). Но зачем Вы носите на нем кривые очки?
Вот, например, Вы в долгой и далекой разлуке со своей любимой. И Ваше сердце томится по ней. Если есть у Вас ее фотография, не будете ли Вы смотреть на нее, разговаривать с ней? Не с куском бумаги же Вы будете разговаривать, а с Ней!
Вот примерно такое томление сердца у верующего человека.

[RehNeferMes]

Это был лишь Ваш личный экспромт? Тогда у меня вопросов к Вам больше нет...

...Не справились.

Не нашли соответствующие сообщения участника Орли.

Что ж, эта проблема - ваша и вашего окулиста.

[RehNeferMes]

Вот, например, Вы в долгой и далекой разлуке со своей любимой. И Ваше сердце томится по ней. Если есть у Вас ее фотография, не будете ли Вы смотреть на нее, разговаривать с ней? Не с куском бумаги же Вы будете разговаривать, а с Ней!

Всё правильно. Буду разговаривать.

Только вот я буду отдавать себе отчёт в том, что это несерьёзно. А если я начну баловать с фоткой всерьёз; если я буду думать, что намазав губы фотографии вареньем, сделаю моей любимой "в реале" сладко; а если проткну глаза фотки иголкой, ослеплю любимую "в реале", - это уже будет subj.

Поскольку вы верите в прямую связь между объектом и репрезентатом, вы имеете subj по полной программе.

[Андрей Л.]

Когда меня называют "миловидным" существа одного со мной пола, меня тошнит. Аватар поуродливей подобрал, чтоб от таковых отделаться - ан нет.

Неприступный Глюк!
Когда тошнит - промывают желудок во избежание интоксикации. Это раз. Во-вторых, насчёт "от таковых отделаться", - будьте попроще - никто за вами не бегает. Не мните о себе!

Но я не думаю, что этот вопрос действительно вас интересует.

Ну почему же? Заинтересовал - цитирую:



"Более детальная классификация бхакти была представлена вайшнавским святым и богословом XVI века Рупой Госвами, который принадлежал к традиции Кришна-бхакти Чайтаньи. В своём труде «Бхакти-расамрита-синдху» он определил пять основных видов бхакти, называемых бхава:

1. шанта-бхава нейтральные отношения с Богом
2. дасья-бхава связь с Богом отношениями слуги и господина
3. сакхья-бхава общение с Богом как с другом
4. ватсалья-бхава выполнение роли отца или матери Бога
5. мадхурья-бхава отношение к Богу как к своему возлюбленному

Отношения с Богом как с возлюбленным рассматриваются как наиболее возвышенная форма бхакти, которая включает в себя все остальные. Высшим проявлением этой любви Рупа Госвами называет любовь гопи Вриндавана к Кришне".

Вы считаете, что бхакти тождественна благодати в Христианстве?.. При чём здесь благодать?

ЗЫЖ До кошек и обезьян пока не добрался - маловато времени, впрочем, не думаю, что найду что-то интересное...

[ViGOS]

Поскольку вы верите в прямую связь между объектом и репрезентатом, вы имеете subj по полной программе..

Приятно слышать мысль

о реалиях православного идолопоклонения, от человека не имеющего конфессионально-религиозного партбилета и знающего историю и истоки идолопоклонства (видимые).

Гл. Ив., а ты в каком "цвете" видишь мир?

[RehNeferMes]

Гл. Ив., а ты в каком "цвете" видишь мир?

В жёлтом. Согласно психологической классификации, приведённой у К.Уилбера.

[RehNeferMes]

Неприступный Глюк!
Когда тошнит - промывают желудок во избежание интоксикации. Это раз. Во-вторых, насчёт "от таковых отделаться", - будьте попроще - никто за вами не бегает. Не мните о себе!

Ну так не употребляйте при разговоре фраз, принятых среди педерастов.

Отношения с Богом как с возлюбленным рассматриваются как наиболее возвышенная форма бхакти, которая включает в себя все остальные. Высшим проявлением этой любви Рупа Госвами называет любовь гопи Вриндавана к Кришне". Вы считаете, что бхакти тождественна благодати в Христианстве?..

Да, считаю. При том, что христиане руками и ногами будут упираться, отрицая это сходство.

Ну и пусть... (невежливо зевает). Эвон, факт идолопоклонства иконам они тоже отрицают, - а он (факт) от этого никуда не девается. Так и с бхакти.



"Благода́ть. В христианском богословии благодать имеет следующие значения:

1. Незаслуженная милость Бога по отношению к людям;
2. Божественная сила, ведущая человека ко спасению;

Христианский термин «благодать» (др.-греч. χάρις), по всей видимости, был введен апостолом Павлом. В дохристиансктой традиции значением соответствующего греческого слова (как и его латинского аналога gratia) было «прелесть, очарование, обояние, грация», реже «милость».[1] У Павла и в последующей христианской традиции "благодать" означает милость к тому, кто ее не заслуживает, к тому, кто погибает; что тот факт, что люди грешники, вовсе не лишает людей милости и любви Божьей, но, наоборот, делает проявление Его любви совершенно необходимым для спасения людей..." РлагодаСС в Рикипедия

И теперь сравним это определение с Школой Кошки. У Торчинова есть упоминание и краткое определение.

"...Теология бхакти предполагает различные типы отношений души и Бога: отношения ребенка и отца, ребенка и матери и отношения двух влюбленных. Последнее обычно считается высшим. Также имеют место теологические образы "обезьяньего" и "кошачьего" бхакти. В первом случае активным началом является душа, устремляющаяся к Богу, устрашенная ужасами сансары, подобно тому, как детеныш обезьяны при виде опасности хватается за мать. Во втором случае активность оказывается уделом Бога, который вытаскивает душу из трясины сансары, подобно тому как кошка хватает зубами за загривок котенка и уносит его от грозящей беды..." (курсив мой - Глюк).

Вот и вся "уникальность" христианской благодати.

[свящ. Евгений Л]

Этические идеалы, которые предлагают язычество и православие.

Это различия в том, во имя чего проводится практика. А я спрашиваю, какова эта практика по своему характеру, и можно ли таковую назвать идолопоклонством.

Так я об этом вам и говорю, что при атеистическом аморализме различение невозможно. А характер практики связан с этикой. Это и личная цель практики, и образец ее предложен художественно, и ради соответствия эталону и обращение к святому, изображенному на иконе происходит. А редукция чужих воззрений-то зачем вам? Вам вроде упрощенных и неточных данных не надо (предполагаем)?

[Андрей Л.]

Ну так не употребляйте при разговоре фраз, принятых среди педерастов.

Уважаемый (так нормально?) Глюк Иваныч!
Понятия не имел (в отличие от вас), что сказаное мной слово принадлежит к принятому лексикону, как вы выразились, "педерастов".
Надеюсь, что не задел в струнах вашей души больную тему? Если да - прошу прощения, если нет - рад за вас!
В любом случае - проехали - к теме это не имеет никакого отношения!

[Kot]

Знаете, Orly, была такая история со Клайвом Стейплзом Льюисом (может вы её и слышали...). Так вот, на одной теологической конференции собралось уйма богословов и давай обсуждать, чем же наша вера принципиально отличается от языческой: Воплощением? Нет - у язычников тоже боги воплощались... Воскресением? Тоже нет - у язычников боги тоже воскресали... И тут в аудитория зашёл К.С. Льюис: "О чём спорим?" - спросил он. Когда ему объяснили суть дискуссии, он улыбнулся и сказал: "А, так это же так просто, - Благодатью". Правда в точку?

Это и просто и не просто... т.к. благодать - та реальность, которая не объяснима словами, а только получается в живом опыте в лоне Церкви Христовой (там именно ПОЛНОТА благодати).
Другой вопрос касательно икон, который здесь пока не обсуждался, это иконы нерукотворные и иконы самовосстанавливающиеся. Об этом речь не шла пока еще... Как Вы рассматриваете это явление? Что они для Вас?

[Андрей Л.]

Дорогой Kot, мир вам!

Это и просто и не просто... т.к. благодать - та реальность, которая не объяснима словами, а только получается в живом опыте в лоне Церкви Христовой (там именно ПОЛНОТА благодати).

В целом согласен с вами.

Другой вопрос касательно икон, который здесь пока не обсуждался, это иконы нерукотворные и иконы самовосстанавливающиеся. Об этом речь не шла пока еще... Как Вы рассматриваете это явление? Что они для Вас?

Давайте обсудим!
Честно говоря, мало знаю о нерукотворных иконах - расскажите, пожалуста.
Насчёт самовосстанавливающихся, мироточащих, кровоточащих и плачущих икон - кое-что знаю. Отношение моё к этим явлениям (процессам), на данный момент, довольно осторожное, как, впрочем, и к иконопочитанию - видите - я предельно с вами искренен.
Убеждён: чудеса (сверхестественные, метафизические явления) могут исходить не только от Бога, но и от лукавого.
Напоминаю: я не ярый иконоборец, т.к. при понимании причин и аргументов иконоборцев, знаю мотивы и аргументы апологетики иконопочитания.

Благословений Господних!

[Эвелинка]

Это различия в том, во имя чего проводится практика. А я спрашиваю, какова эта практика по своему характеру, и можно ли таковую назвать идолопоклонством.

Имеется материальный объект, связанный с духовной реальностью. Связь двусторонняя. Объект передаёт благодать и помощь "оттуда", и передаёт просьбы и информацию "туда".

Икона святителя Леонтия Ростовского никоим образом не есть сам Леонтий: душа его в раю у Бога, а тело лежит в Ростовском соборе. Тем не менее, если плюнуть в икону Леонтия - это оскорбит святого, и святотатство (теоретически) будет наказано Богом. Связь сработает.

Я написал что-нибудь не так, Ваше Боголюбие? (Не будучи православным, не могу называть вас так, как это делает ваша паства. Использую замечательное выражение, с которым в XIX веке обращадись в России к клирикам неправославных конфессий). И если всё так, - то вот эту практику культа с использованием "объектов-передатчиков" я и называю идолопоклонством.

так атеисты еще и на иконы плюют? слыхала, что вроде так делают сатанисты, так вы атеист или сатанист, или сами уже запутались?