И снова про иконы... Православные, помогите понять!

[Андрей Л.]

Дорогие братья и сёстры православные! Мир вам!

Помогите понять вот такую мысль (цитата):

"...Теснее всего слово связано с иконой через подписывание иконы. "Иконичность в иконе, - пишет о. Сергий Булгаков, - создаётся её надписанием, именем, как средоточием воплощения слова, богооткровения" (Булгаков 1953:182). Надписание устанавливает единство имени и изображения. Вписанное в икону Имя Божие или имя святого является как бы священной печатью, удостоверяющей соответствие изображения изображаемому. Надписанием имени на икону призывается энергия изображаемого, энергия Имени Божия, и благодаря этому икона выдвигается на границу двух миров - видимого и невидимого, икона становится явлением Божественной энергии и в этом смысле уже чудотворной. Значение слова в иконе столь велико, что без надписания икона недействительна, она перестаёт быть иконой в собственном смысле, и перед ней нельзя молиться" (В. Лепахин. Икона и иконичность. Санкт-Петербург, 2002, стр. 188-189).

И ещё:

"Икона - лишь "образ существа", она не идентична ему, однако сущность изображённого невидимо как Божественная энергия "присутствует" в своей иконе" (В. Лепахин. Икона и иконичность. Санкт-Петербург, 2002, стр. 31).

Как это понимать? Поясните, пожалуста. Кто как думает?

P.S. Не спиритуализация ли это икон (вторая цитата)?

[tulack]

Что то вы ники меняете как перчатки.
Так и понимать. На иконе изображена ипостась а не сущность. Ипостась не может быть без имени. Поэтому если икона не подписана, то это просто картина. А если не освещена то это просто полено с красками. Иконы не всегда подписывали, но после иконоборческой смуты это обязательно, согласно догмату об изображении ипостаси.

[Андрей Л.]

Что то вы ники меняете как перчатки.
Так и понимать. На иконе изображена ипостась а не сущность. Ипостась не может быть без имени. Поэтому если икона не подписана, то это просто картина. А если не освещена то это просто полено с красками. Иконы не всегда подписывали, но после иконоборческой смуты это обязательно, согласно догмату об изображении ипостаси.

Благодарю за мнение, tulack!
Можете ознакомить меня с догматом вами вышеупомянутым?

Почему же как перчатки? Не так уж и часто!
Назвать себя, в конце концов, своим именем - плохо?!
Чего и вам советую!
Мира и благословений Господних вам!

[Андрей Л.]

tulack, вы не высказались про: "однако сущность изображённого невидимо как Божественная энергия "присутствует" в своей иконе". Что такое "сущность изображённого"?

[tulack]

ПИСЬМО ПРЕПОДОБНОГО ФЕОДОРА СТУДИТА СВОЕМУ ДУХОВНОМУ ОТЦУ ПЛАТОНУ

[дмитрий м]

... икона выдвигается на границу двух миров - видимого и невидимого, икона становится явлением Божественной энергии ...

Т.е. мы добровольно ставим препятствие Божьей благодати между собой и Им. Через икону действительно возможно получение благодати, но в ограниченном нами же (используя иконопосредничество) количестве.
Так что использование икон при нужде иметь что-то перед глазами - хорошо, но не использовать - лучше.
И если использование образов в Моисеевом Законе становилось непреодолимым препятствием в шествии к Богу, то сегодня, имея Христа, они(образа) не способны нас остановить на пути к Богу, даже если сами поставим их во главу угла(как идола) в собственном сердце, но при этом будем налегать на исполнение Евангелия... только в этом случае скорбей будет более... за всякое облегчение в Пути нужно платить.

[алтаир]

Андрей Л

Дорогие братья и сёстры православные! Мир вам!

Помогите понять вот такую мысль (цитата):

"...Теснее всего слово связано с иконой через подписывание иконы. "Иконичность в иконе, - пишет о. Сергий Булгаков, - создаётся её надписанием, именем, как средоточием воплощения слова, богооткровения" (Булгаков 1953:182). Надписание устанавливает единство имени и изображения. Вписанное в икону Имя Божие или имя святого является как бы священной печатью, удостоверяющей соответствие изображения изображаемому. Надписанием имени на икону призывается энергия изображаемого, энергия Имени Божия, и благодаря этому икона выдвигается на границу двух миров - видимого и невидимого, икона становится явлением Божественной энергии и в этом смысле уже чудотворной. Значение слова в иконе столь велико, что без надписания икона недействительна, она перестаёт быть иконой в собственном смысле, и перед ней нельзя молиться" (В. Лепахин. Икона и иконичность. Санкт-Петербург, 2002, стр. 188-189).

И ещё:

"Икона - лишь "образ существа", она не идентична ему, однако сущность изображённого невидимо как Божественная энергия "присутствует" в своей иконе" (В. Лепахин. Икона и иконичность. Санкт-Петербург, 2002, стр. 31).

Как это понимать? Поясните, пожалуста. Кто как думает?

P.S. Не спиритуализация ли это икон (вторая цитата)?

Андрей Л,

Христос икона Бога Ин. 1.18.
Бога Саваофа нельзя изобразить, вот Он и явился во плоти Христос.
Христос Человек, подобный нам во всём, кроме греха, ОН так же Бог, выходит Богочеловек, поэтому на иконе изображается Христос - как Богочеловек.

Иконы это история в красках христианское искусство, основанное на Писании. Я тщательно исследовал катакомбные рисунки, пока не согласился с Православием. Я образованный человек, и, поверьте, просто так соглашаться с православными иконами не стал бы, тем более что с детства знаю Писание, и по нём учился.

В людях живёт Христос, тогда они Его Храм, тогда они осветились Им. Тогда и прославились. Получается, они, имея в себе Христа - Храм Его:
"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы" (1 Кор. 3, 16-17).Вот этот стих читал я раз 1000 - чу, читал и пытался понять, как это так?


В ПЦ авторитет Один Бог-Христос - Глава Церкви, поэтому и пишет апостол: "возлюбленным Божьим, призванным святым" (Рим. 1, 7). И ещё: "Приветствуйте всех наставников ваших и всех святых". (Евр. 13, 24). Ещё: "святым и верным братьям". ( Кол. 1, 2). Ещё: "Всем святым во Христе Иисусе". (Флп. 1, 1). ап. пишет и называет их святыми, начиная почти каждое послание, потому что они имеют Дух Христа, что они во Христе Иисусе - храм: "«Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живёт в вас?» (1 Кор. 3, 16). Они облеклись во Христа - те, которым пишет апостол, поэтому они Христовы, и не живут они, но Христос в них,как и апостол о себе говорит: "Не я живу, но живёт во мне Христос". Почему же апостол не может называться святым, если Дух Бога в нём, и он, по Словам Христа свят: "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш..." (Мф.5 48). И: "святы будьте, ибо Свят Я ". (Лев. 19,2)?
Тогда я понял: Христос - икона Бога - Ин. 1, 18. А живущие по Истине Его Иконы - образа - храмы. Значит, нет греха в изображении святых, потому что образы их - содержат Христа, хотя и изображён тот, или иной святой, но всё же изображён он только благодаря своей жизни во Христе. Получается - святые христоцентричны: "Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них" (Деян. 19, 11-12).

"Ага, думал я" - Павел сам по себе никто, а всё Бог делает, значит, не почитая святого, я обижу Духа.

Святой, потому что Христос жил в нём... и живёт, потому что Христос не умирает... Ни об этом ли думал ап. Павел, когда писал: "Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их". (Евр. 13, 7). И тут же продолжает такие слова: "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же". (Евр. 13,8). Думаю, имеет в виду, что Этот Самый Христос живёт вечно, пронизывает время, и, не имея чувства времени, живёт в этих наставниках, когда бы они, наставники эти бы и не жили, во 2 - м, или в 21 веке...

Прошу, заметьте:

Почитание - это не то, что относится к Богу, Которому воздаётся слава по правде. Преображённый человек не Бог, и ничего общего с Богом не имеет, в смысле поклонения, потому что поклонение воздаётся только Богу, и святым почитание.

Центральной идеей православного богословияяыляется утверждение, что :
человек призван достигать богоподобия, достигать соединения с Богом. Православное учение утверждает, что основной целью человечества является достижение «обожения» в смысле соучастия в бессмертии и неизменяемости Бога, разделения общения с Ним и достижения свойственных Ему атрибутов (таких как любовь, справедливость и милость). Понятие об «обожении» пожалуй, является как бы центральным стержнем, вокруг которого православные богословы производят различные построения богословия и других аспектов жизни и деятельности Церкви это и есть тайтна ПЦ - Обоженение...
Протестанские христиане часто относятся к православным, как к идолопоклонникам, поклоняющимся Марии и т.д., строя свое отношение на знании лишь популярного православия.

Тесная близость Духа с Церковью, выражается в молитве, которая творится "В Духе". Особенно это выражено в Евхаристии - свидетельство жизни Духа в Церкви. Главное в Церкви Православной - это Евхаристия, поэтому, возможно вы и не можете меня понять, потому что вас "тормозит" - иконы, мощи и другое... Меня же это не "тормозит", и не "тормозило, когда пришёл в Православие, потому что одухотворённый человек - имеющий Духа, имеет духовное зрение, и всё что его окружает - иконы, мощи и другое, является для него уже не опасным прельщением - но голосом, который говорит ему о Создателе...
Святой Дух вводит в нас - Православных Христа, Он направляет нас, чтобы в нас воспроизвести жизнь Спасителя, ("Утешитель же Дух Святый... напомнит... от моего возьмёт...".), чтобы все верные заметьте, верные, соединились в единое Тело Христа, Которым является Церковь, распространяя Её свет на весь мир.
Сущность же жизни верующих, православных состоит в том, чтобы переродится душою и телом - войти в Царство Духа. Из этого вытекает стремление православного христианина стяжать Дух... Жить по Духу... Дух "обоживает"...
Умоляю вас понять эти слова: Стремление к духовности - жизни в Духе, противоречит почитанию изображений, наглядных выражений... Материальная реальность этого мира, отвлекает от Духовности...необходимо закрыть телесные очи, чтобы открыться навстречу духовному. НО с другой стороны, как только это Духовное зрение, становится просветлённым, как только взгляд очищается, отказываясь от видимых вещей... тогда, всё что его окружает - иконы, мощи и другое, является для него уже не опасным прельщением - но голосом, который говорит ему о Создателе...
Прошу, дорогой друг, понять то, что написал вам, хотя признаю, чтобы понять это, нужно прибывать в Православной Церкви, и испытывать эти действия Духа... о которых говорю, будучи Православным. Испытать их, чтобы убедится, что Православие живёт Духом, открывающим Христа...

[Марго]

Значение слова в иконе столь велико, что без надписания икона недействительна, она перестаёт быть иконой в собственном смысле, и перед ней нельзя молиться" (В. Лепахин. Икона и иконичность. Санкт-Петербург, 2002, стр. 188-189).
---
"Икона - лишь "образ существа", она не идентична ему, однако сущность изображённого невидимо как Божественная энергия "присутствует" в своей иконе" (В. Лепахин. Икона и иконичность. Санкт-Петербург, 2002, стр. 31).

Трудно спорить со специалистами... но думается мне, что такие утверждения несколько умаляют силу Духа Святого.

Цитата из Библии:

От Иоанна святое благовествование. Глава 3. Стих 8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

[Клантао]

Трудно спорить со специалистами... но думается мне, что такие утверждения несколько умаляют силу Духа Святого.

Согласен. Традиция надписывать иконы - не изначальная и не повсеместная (причём первоначально она возникла как чин освящения иконы, то есть посвящения её для церковного использования, а позже появляется чин освящения сверх этого, как своеобразная духовная цезура для отсеивания неканонческих изображений). Имя может быть наречено и в уме. Абсолютизация надписания связано с распространённым, но совершенно неправославным (противоречащим определению Седьмого Вселенского собора и совершенно справедливо критикуемым братьями-протестантами как магия и идолопоклонство) представлением, что связь между образом и первообразом абсолютна, а не зависит от воспринимающего сознания, которому образ напоминает о первообразе.

[Kot]

P.S. Не спиритуализация ли это икон (вторая цитата)?

Все вопросы касательно иконописи в православии берут свое начало из православного учения о Боговоплощении, страдании и искупительной жертве Христовой. Только на этой основе, на основе Боговидения можно приблизиться к пониманию сути иконописания.
Икона познается только в своей среде, в среде православного учения и православной Церкви и ТОЛЬКО через живой опыт Богообщения.

Может кому-то и приходилось видеть икону в музее... и наверное внутри было какое-то ощущение неестественного пребывания иконы там, словно она нелепо смотриться на фоне музейной экспозиции. Это духовное чувство, которое дает икона.

Что касается "спиритуализации", то такой подход неверен, бо раскрывает неверное понимание самой веры христианской.

[Андрей Л.]

Андрей Л,

Христос икона Бога Ин. 1.18.
Бога Саваофа нельзя изобразить, вот Он и явился во плоти Христос.
Христос Человек, подобный нам во всём, кроме греха, ОН так же Бог, выходит Богочеловек, поэтому на иконе изображается Христос - как Богочеловек.

поэтому, возможно вы и не можете меня понять, потому что вас "тормозит" - иконы, мощи и другое...

Дорогой Алтаир, мир вам!

Искренне благодарен за ваш ответ! Видно, что писали "от души", по пережитому - и поэтому он ценен для меня. Не теория, а практика, т.с. ваш опыт жизни в "обОжении". То, что вы написали действительно интересно и я буду над этим размышлять! Но, поразмыслите и вы:

1. Вы пишете: "Христос икона Бога Ин. 1.18.
Бога Саваофа нельзя изобразить, вот Он и явился во плоти Христос.
Христос Человек, подобный нам во всём, кроме греха, ОН так же Бог, выходит Богочеловек, поэтому на иконе изображается Христос - как Богочеловек." НО: Ин. 1:18: "... эки'нос эксиги'сато" - греческое слово "эксиги'сато" означает: "рассказал", "изложил", "изъяснил", "разъяснил". Кстати, это слово и сейчас широко используется в богословии, как "экзегеза". Где тут про "икон", про образ? Хотя образ действительно был - но какой? Кого внешне видели люди: Бога, Богочеловека или Человека, который Говорил и Действовал?

2. Продолжение первого тезиса: Ин. 14:8-9: Филипп видел Отца? Или Филипп видел Сына Человеческого? Иисус сказал, что видевший Его, видел Отца, но ведь Отец - это не Сын - это разные Личности! Значит, Иисус говорил не о внешнем облике, а расскрыл Своими поступками и делами характер и волю Отца. Вот это и есть образ. Но, как передать его красками? Лично я не понимаю... На то Он и Логос. Расскажите свое понимание, пожалуста!

3. Вы пишете: "поэтому, возможно вы и не можете меня понять, потому что вас "тормозит" - иконы, мощи и другое...". Дорогой Алтаир, друг! Дело не в том, что я не могу понять - я пытаюсь понять, хочу понять! Честно! Но я хочу быть убеждён!

4. Важно: цель моего участия на Форуме, цель открытых тем - не вступать в распри, не оскорблять тех, кто верит иначе - я считаю, что грех так поступать! Человека нужно убеждать аргументами, а не потоками оскорблений и обвинений! К сожалению, на Форуме много грязи, пиара, гордыни от своей "избранности" и "правоты" - я не хочу быть в их числе! Повторяю: моя цель - не спор, не конфликт, а поиск Истины. Поэтому я всегда искренне рад таким ответам, как ваш: искренним, пережитым на собственном опыте. Но, также не надо забывать, что, как ни крути, хотя Писания (Библия) по православному учению и есть частью богооткровенного опыта Церкви - Предания, но всё же стоит над ним (Имхо). Священные Писания - это канон, который был принят, в первую очередь, для защиты от гностических и других еретических писак и их писанины, поэтому главная линия апологетики должна основываться на этом каноне, мериле. Поэтому я обеими руками за более частое использование православными Библии в аргументации собственных позиций.

Надеюсь, вы меня поняли!
Благословений Божьих вам и вашим родным!

[Андрей Л.]

Согласен. Традиция надписывать иконы - не изначальная и не повсеместная (причём первоначально она возникла как чин освящения иконы, то есть посвящения её для церковного использования, а позже появляется чин освящения сверх этого, как своеобразная духовная цезура для отсеивания неканонческих изображений). Имя может быть наречено и в уме. Абсолютизация надписания связано с распространённым, но совершенно неправославным (противоречащим определению Седьмого Вселенского собора и совершенно справедливо критикуемым братьями-протестантами как магия и идолопоклонство) представлением, что связь между образом и первообразом абсолютна, а не зависит от воспринимающего сознания, которому образ напоминает о первообразе.

Мир вам, Клантао!
Благодарю вас за участие в теме и за информативный ответ!
Что вы думаете по второй цитате (мной приведённой в первом сообщении)?

[Андрей Л.]

Что касается "спиритуализации", то такой подход неверен, бо раскрывает неверное понимание самой веры христианской.

Мир вам, Kot!

Прошу вас объяснить эту мысль по-подробнее, ибо всю информацию мы воспринимаем через "фильтр" опыта жизни, и то, что для вас является естественным и не подлежащим сомнению, для другого может быть не понятно...
Заранее благодарен!

Благословений божьих вам и вашим родным!

[Kot]

Андрей Л.

Хотя образ действительно был - но какой? Кого внешне видели люди: Бога, Богочеловека или Человека, который Говорил и Действовал?

Каждый видел своё по мере своего духовного уровня. Кто-то и человека Иисуса не принимал. А кто-то исповедовал в нем Сына Божия.

2.Но, как передать его красками? Лично я не понимаю... На то Он и Логос. Расскажите свое понимание, пожалуста!

Логос, личность передать красками не возможно. Собственно это и не передается в иконе. Икона - это образ. А личность, Лик познается через образ.

Дорогой Алтаир, друг! Дело не в том, что я не могу понять - я пытаюсь понять, хочу понять! Честно! Но я хочу быть убеждён!

Познается лишь в опыте Церкви, через участие в таинствах. Необходимо самому в прямом смысле прикоснуться.
У меня такой опыт есть... например когда изображение познается через духовное "озарение".

[Kot]

Прошу вас объяснить эту мысль по-подробнее,

спиритизм - это вызывание духов умерших. Какое это отношение имеет к иконе как образу? У Бога все живы.
Другой вопрос, что икону кто-то может воспринимать как предмет для занятия спиритизмом. Но это уже извращ.