И снова про иконы... Православные, помогите понять!

[Orly]

Дорогой Андрей Л., очень рада тому, что Вы пока не убежденный иконоборец, и что мне только просто показалось, что Вы на пути к иконоборчеству (=православию).
Разбираться же с иконопочитанием чисто умозрительно-дело проигрышное, потому что православие не занимается апологетикой (пусть даже в позитивном смысле "защиты") иконопочитания. Т.е. богословия иконопочитания нет,-в смысле рассудочной логической системы защиты почитания образов.
Образность-не символика, она не объясняется. Образ (в отличие от символа) переживается. В образ окунаются и прочувствывают его. Извиняюсь за корявость речи-возможно, это называется ощущением.
Образ ощущают.

я не писАл, что Воплощение перестало быть тайной! Я писАл, что проблем с принятием этого факта верой нет теперь у большинства верующих (христиан).

Таки есть проблемы с принятием факта Боговоплощения. Если, согласно православию, во Христе соединилась во всей полноте подлинная Божественная природа с подлинной человеческой природой, то неизобразимый трансцедентный Бог стал изобразим.

Учения противоборствующие изображению Лика Христа на иконах, получается, отрицают всю полноту Боговплощения и тем самым как бы делают шаг назад к дохристианской религии, в которой Господь Бог недостижимо далек и трансцедентен (...это к Вашей ремарке о том, что православие инфантильней иудаизма...).

Будьте и Вы благословенны!

[RehNeferMes]

Как это понимать? Поясните, пожалуста. Кто как думает?

Как классическое, без всякой примеси идолопоклонство - это раз.

Как пример примитивной магикомифической формы мышления - это два. Так рассуждают шаманы якутов и колдуны вуду, нарекая свои деревяшки: если не наречь её, будет просто деревяшка, а если дать имя - выйдет действующий репрезентат человека. Так же мыслят и "уважаемые" православные богословы, как видно из приведённых отрывков.

В терминологии интегральной психологии К.Уилбера это - "пурпурное" мышление (второе снизу по степени примитивизма).

[Alex Shevchenko]

Образность-не символика, она не объясняется.

Ну это Ваше сердце так думает. Вон, Глюк Иванович уже раздал каждому Сене по шапке

[Alex Shevchenko]

...............

[tabo]

P.S. Не спиритуализация ли это икон (вторая цитата)?

1. Изображать святых можно, но в символическом и аллегорическом виде.

2. Можно и нужно изображать то, что было в действительности (сцены из Священного писания, Жития Святых).

3. Можно писать Христа в том виде, в котором он пребывал на земле, но нельзя писать образ Бога-Отца.

4. Изображения святых необходимы - они украшают храмы, заменяют книги неграмотным, постоянно напоминают о подвигах во имя веры. Однако икона - не картина, а священный образ, поклоняясь иконе, мы поклоняемся тому, что на ней изображено ("первообразу"), а не мастерству художника - иконы должны быть анонимны.

5. Иконы чудотворны, так как несут в себе часть божественной силы того, кто на них изображен.

Последний довод он подкреплял примером из собственной жизни. Халиф заподозрил Иоанна-Мансура в шпионаже в пользу Византии и приказал отрубить ему кисть правой руки, что и было сделано незамедлительно. Иоанн приложил отрубленную кисть на место, всю ночь усердно молясь об исцелении иконе Богоматери, по преданию написанной самим евангелистом Лукой. Наутро кисть приросла. В ознаменовании этого чуда Дамаскин прикрепил к серебряному окладу чудотворной иконы в знак вечной благодарности руку, отлитую из чистого серебра. Эта икона изображена слева. Сейчас она находится в монастыре Хилардар (Афон, Греция). Так возник один из канонических образов Богоматери - Богоматерь-Троеручица.

[Андрей Л.]

православие не занимается апологетикой (пусть даже в позитивном смысле "защиты") иконопочитания. Т.е. богословия иконопочитания нет,-в смысле рассудочной логической системы защиты почитания образов.

Дорогая Orly, мир вам!
Честно говоря рад общению с вами! Приятно общаться с интелектуальной женщиной.
Насчёт вышепреведённого: меня прямо смутило ваше довольно странное заявление - православие таки занимается апологетикой иконопочитания! По крайней мере только у меня на памяти работы таких людей: С. Кобзарь (бывший баптист, перешедший в Православие), А. Кураев, В. Рубский, Дворкин ("противосектанские" апологеты), Л. Успенский, В. Лепахин (более методичный уровень)! А вообще апологетов иконопочитания от православных много... Поверьте!
Вы пишете: "Т.е. богословия иконопочитания нет,-в смысле рассудочной логической системы защиты почитания образов". Вы вообще читали И. Дамаскина или Феодора Студита, например? Разве это не ЛОГИЧЕСКАЯ система защиты иконопочитания и иконичности?

[RehNeferMes]

Вон, Глюк Иванович уже раздал каждому Сене по шапке

Не каждому. Только православному.

Забыл добавить: с учётом сказанного мной, таки бывает, что православная икона нет-нет да и вылечит. Иногда даже рак. А иногда кукла вуду губит человека. Много чего интересного запрятано в нем, в "пурпурном" мире.

Всяко бывает: и жук пердит, и бык летает.

[свящ. Евгений Л]

.................................

[Певчий]

Мир вам, Певчий!

Вы пишете: "Нет, нельзя отождествлять. Это разные понятия. Да и предназначение человеческого творчества нельзя сопоставлять с творчеством Творца. Всякое человеческое творчество несовершенно". Так давайте не будем ставить рядом поклонение человеку (как знак уважения) - творению Бога и поклонение иконе - творению человеческому! Или не так?

Поклонение ближнему - это знак любви и уважения. В этом вовсе нет никакого идолопоклонства. Ведь кланяются образу Божию в человеке. Ибо так рассуждая, можно дойти и до того, что мужу нельзя будет и жену поцеловать (дескать, пусть луше Бога целует, а не идола!). Во всем необходиа рассудительность.

Я так понимаю, с ваших слов, что образ нужен "духовным младенцам" (кстати, эту же мысль встречал у А. Кураева: он писал (книга "Протестантам о Православии"), чтобы протестанты воспринимали православных, как детей, которым нужны картинки, - только бы не осуждали). Но, насколько я понимаю, с духовным ростом, с бОльшим уровнем обОжения, необходимость в присутствии образа при молитве должна уменьшаться, ведь "дети" стают "взрослыми"...
Нужно расти! Но, смотрите, на практике получается не так... Необходимость иконы при молитве зачастую практически неприкасаемая тема. Возможно, это т.н. "популярное Православие", но, согласитесь, мало работы проводится с паствой, с мирянами для "вывода" их из этого самого "популярного Православия". Книги есть, точнее опыт Церкви, но, человек по своей греховной сути часто ленив - ему нужен призыв к изучению, пример воочию, которого практически нет...
Кстати, ветхозаветний Израиль, получается по вышепреведённой логике, "взрослее" новозаветних верующих - им для поклонения Богу образ был не нужен. И тут - шаг назад - шаг во младенчество... Зачем же Бог такое мог допустить, чтобы с открытием бОльшей полноты Истины, большего богопознания с приходом Иисуса Христа, стало нужным присутствие при молитве икон?
Насколько я знаю, иконопочитание было утвердждено для апологии Воплощения. Сейчас, я думаю, проблем с принятием Воплощения у верующих нет (ну или практически нет) - основная "защитная" функция икон уже не востребована, - не пора ли переходить из "младенчества" в "зрелость"? Надеюсь, вы поняли о чём я!

Я понял Вашу мысль.
Сразу скажу, что в духовных вопросах нельзя действовать плотскими методами. Цветочный бутон должен сам раскрыться изнутри, а не снаружи искусственным методом, когда кто руками его раздвинет. Так, если ребенка лишить в детстве игрушек, то от этого он взрослее не станет. А вот обида появиться, да и развитие может затормозиться. А вот когда дите изнутри созреет, то по наступлению зрелости все детское отпадет непринужденно и легко. Потому и не нужно ускорять события. Ну не бывает такого, чтобы беременная женщина вынашивала ребенка в три дня! Есть определенные сроки для вынашивания...
А по поводу "зрелости" иудеев, так то неверно. Ибо в своей "зрелости" они Христа не признали. А православные "дети" как раз Христа исповедуют. Потому и неуместно сопоставлять их духовный уровень. Православные - уже родились от воды и Духа, а те - попрежнему вне благодати Божией...

[Андрей Л.]

Таки есть проблемы с принятием факта Боговоплощения. Если, согласно православию, во Христе соединилась во всей полноте подлинная Божественная природа с подлинной человеческой природой, то неизобразимый трансцедентный Бог стал изобразим.

Учения противоборствующие изображению Лика Христа на иконах, получается, отрицают всю полноту Боговплощения и тем самым как бы делают шаг назад к дохристианской религии, в которой Господь Бог недостижимо далек и трансцедентен (...это к Вашей ремарке о том, что православие инфантильней иудаизма...)

Дорогая Orly, вынужден с вами не согласиться:

По первой фразе: 1 Тим. 6:16 - особое внимание на выражение "и видеть не может". Почему? Ведь вроде Ин. 1:18, вторая часть стиха говорит об обратном... Но всё же "видеть не может". Подумайте над этим! В Ин. 1:18 вся штука в слове "эксиги'сато", которое было переведено Синодом, как "явил", а слово "явил" уже может означать и зрительное созерцание... Но там не "явил"... Если вы знакомы с теологией, то вам должно быть знакомо значение слова "экзегеза", производного от "эксиги'сато".
Насчёт того, что после воплощения Сына "неизобразимый трансцедентный Бог стал изобразим" я писАл свои соображения Алтаиру - перечитайте, пожалуста!

По второй фразе: вы пишете: "...дохристианской религии, в которой Господь Бог недостижимо далек и трансцедентен". Вы это серьёзно??? Непостижимо далек?! Вы вообще читали Ис. 43:2-5; 49:15-16, например? А таких примеров - огромное количество! Читали ли вы, как Господь сражался за свой народ (отсюда и одно из Его Имён - Господь Саваоф, Господь Воинств - о какой далёкости можно говорить, когда Господь сражался вместе с Израилем, "рука об руку", если так можно сказать)?
Как Господь сравнивает свой народ с зеницей Своего глаза и что будет с тем, кто его тронет?
Как Господь являлся множество раз Своим служителям-патриархам и пророкам (опять же являлся через Ангела Господня, ибо - 1 Тим. 6:16)?
Читали ли вы, что Бог обращается к народу Израиля не только как "Я Господь Бог ваш", но и, что для нас важно, - "Я Господь Бог твой". Итак, Бог во времена Ветхого Завета не только не далёк от людей, - Он близок к народу, близок к каждой отдельной человеческой личности ("Бог твой")!
Вспомните о Шекине! Вспомните об Облаке и Столпе огненном в пустыне!
Вы же должны понимать, что Адам и Ева в Эдеме свободно общались с Богом, и только грех, вошедший в наш мир, разделил нас с Богом. Не Бог удалился, а мы от Него по причине греха! А Бог - Ин. 3:16! Поразительно, правда?!
Бог идёт навстречу - и это кардинально отличает Его от богов языческих, до которых попробуй ещё доберись... Видите эту разницу в направлениях? Мы по причине греха отвернулись, а Он - Ис. 53 глава!
Притча про блудного сына, расказанная Христом, помните? Просто поразительно! Какой у нас чудесный и любящий Бог!
Так что характеристика Бога, как "недостижимо далёкого и трансцедентного" - это характеристика, скорее исламского Аллаха - но не путайте его, пожалуста, с Иеговой, Отцом (Ис. 63:16). Вы только подумайте! Отец! Для ислама, например, это нонсенс, а для ветхозаветнего Израиля - реальность. О какой "недостижимой далёкости" можно говорить, если речь идёт об Отце? Это же родственные отношения! Понимаете о чём я?
Простите за, возможно, излишние эмоции.

Благословений Божьих вам и вашим родным!

[Андрей Л.]

А по поводу "зрелости" иудеев, так то неверно. Ибо в своей "зрелости" они Христа не признали. А православные "дети" как раз Христа исповедуют. Потому и неуместно сопоставлять их духовный уровень. Православные - уже родились от воды и Духа, а те - попрежнему вне благодати Божией...

Мир вам, Певчий!

Вы неправильно меня поняли! Я не говорил о зрелости иудеев, а о пути и методах богообщения, понимаете?
Да и далеко не все иудеи (корректнее будет - евреи) не признали Христа! Вспомните 12 апостолов, остальных учеников! Да и Мать Иисуса была иудейкой, если уж на то пошло!
Насчёт православных - ни в коем случае не хотел вас обидеть или оскорбить - Боже упаси! Простите, если чем то "задел"!

Благословений Божьих!

[Певчий]

Мир вам, Певчий!

Вы неправильно меня поняли! Я не говорил о зрелости иудеев, а о пути и методах богообщения, понимаете?
Да и далеко не все иудеи (корректнее будет - евреи) не признали Христа! Вспомните 12 апостолов, остальных учеников! Да и Мать Иисуса была иудейкой, если уж на то пошло!
Насчёт православных - ни в коем случае не хотел вас обидеть или оскорбить - Боже упаси! Простите, если чем то "задел"!

Благословений Божьих!

Именно об этоим незрелом пути богообщения евреев я и написал.
Вообще же незрелость духовная не имеет национальной окраски. Ибо когда люди бегали за апостолом Петром, дабы хотя бы тень его осенила кого из них, то трудно эти деяния относить к духовной зрелости. А Петр не был апостолом язычников, а послан был в основном к погибшим овцам дома Израилева... Да и в самом выражении "незрелость" вовсе не следет сразу усматривать нечто "антихристианское",что непременно должно препятствовать Христу, ибо всем нам должно пройти от меньшего к большему. Ведь и Священное Писание мы читаем и изучаем не от зрелого ума, а от отсутствия способности самостоятельно черпать откровения из уст Самого Господа.

[Андрей Л.]

Вообще же незрелость духовная не имеет национальной окраски. Ибо когда люди бегали за апостолом Петром, дабы хотя бы тень его осенила кого из них, то трудно эти деяния относить к духовной зрелости.

Хорошо сказали, Певчий! Согласен!
Разрешите спросить: до Православия вы были протестентом? Если да, то в какой конфессии?
Мир вам!

[Певчий]

Хорошо сказали, Певчий! Согласен!
Разрешите спросить: до Православия вы были протестентом? Если да, то в какой конфессии?
Мир вам!

Начинал я с пятидесятников. Потом был "просто христианин", вне всякой конфессии. И уже потом только примирился с Православием.

[RehNeferMes]

Образность-не символика, она не объясняется. Образ (в отличие от символа) переживается. В образ окунаются и прочувствывают его. Извиняюсь за корявость речи-возможно, это называется ощущением.
Образ ощущают.

...переживания переживает и грек перед статуей Зевса, и астек перед идолом Тескатлипоки, и чукча перед келет Матери-Моржихи. Окунаются и прочувствывают.

Я ж и говорю, - идолопоклонство. Не "найдите десять отличий", а "найдите хотя бы одно".

Что же до самой природы аргументов ув.Орли, - аргумент типа "я от икон испытываю необыкновенные чувства! окунаюсь и переживаю" как бы вообще не в тему.

Это апология "почему я (Орли) не хочу бросать заниматься этим делом", а не апология "почему это угодно Богу". Не видно ли разницы?