И снова про иконы... Православные, помогите понять!

[Андрей Л.]

спиритизм - это вызывание духов умерших. Какое это отношение имеет к иконе как образу? У Бога все живы.
Другой вопрос, что икону кто-то может воспринимать как предмет для занятия спиритизмом. Но это уже извращ.

Дорогой Kot! Вы не поняли: я не говорил о спиритизме (общении со спиритами - духами), я говорил про спиритуализацию - одухотворение неживого материального предмета, нахождения в нём духовной сущности (или части её) изображаемого.
Ваш взгляд в таком ракурсе?

[Андрей Л.]

Познается лишь в опыте Церкви, через участие в таинствах. Необходимо самому в прямом смысле прикоснуться.
У меня такой опыт есть... например когда изображение познается через духовное "озарение".

Дорогой Kot!
Разве икона в православном понимании не таинство (я не имею ввиду 7 основных), разве это не мистерия? Вот я и пытаюсь "прикоснуться", понять!

[Kot]

Дорогой Kot! Вы не поняли: я не говорил о спиритизме (общении со спиритами - духами), я говорил про спиритуализацию - одухотворение неживого материального предмета, нахождения в нём духовной сущности (или части её) изображаемого.
Ваш взгляд в таком ракурсе?

Ааа, нет конечно, такого в иконописи нет конечно. Если кто-то из людей скашивается под поклонение предмету, то это проблема духовного пути самого человека. У меня был опыт поклонения, когда после "лобызания" икон в нашем храме у меня полились слезы, т.к. в меня "проникла" святость этих святых, мне стала понятна их высота и само осознание своей далекости от этой красоты, мои слезы полились сами собой. Но это НЕ умствование, это реально пережитое состояние, от моего рассудка не зависящее.. это просто дается свыше и всё. При чем, этого не ждешь специально, это приходит когда этого не ждешь.
После поездки в Дивеево мне была дана сердечная молитва и теперь мне достаточно просто взглянуть на икону, чтобы начать "духом" молиться. Без иконы тоже молитва постоянная, но образ будто приближает их к тебе.. или тебя к ним.. (вот тут мне трудно дифференцировать последовательность))).

[Kot]

Дорогой Kot!
Разве икона в православном понимании не таинство (я не имею ввиду 7 основных), разве это не мистерия? Вот я и пытаюсь "прикоснуться", понять!

Икона - не таинство. Икона - живое явление тех, кто на них изображен. Ведь человек как носитель образа и подобия Божия тоже является иконой, образом Бога. И в каждом из нас этот образ есть, только мы не видим его, это видеть дано немногим.

[Марго]

Дорогой Kot! Вы не поняли: я не говорил о спиритизме (общении со спиритами - духами), я говорил про спиритуализацию - одухотворение неживого материального предмета, нахождения в нём духовной сущности (или части её) изображаемого.
Ваш взгляд в таком ракурсе?

Ну, насколько я понимаю, действует не сама икона, а через нее действует Дух, и молятся не самой иконе, а Богу.

[Андрей Л.]

Вопрос для всех участников:
Я отдаю себе отчёт и понимаю, что каждый человек - образ и подобие Бога, носитель этого образа. Но вот вопрос: можно ли отождествлять образ, сотворённый Богом (любой человек, в том числе Иисус Христос как Сын Человеческий) и образ, сотворённый человеком?
Прошу подойти к этому вопросу серьёзно, с размышлением и пониманием!
Благодарю!

[метатрон]

Ну, насколько я понимаю, действует не сама икона, а через нее действует Дух, и молятся не самой иконе, а Богу.

Богу без иконы, что проблематично молиться ? И что за дух действует через икону ?

[Андрей Л.]

Ну, насколько я понимаю, действует не сама икона, а через нее действует Дух, и молятся не самой иконе, а Богу.

Ааа, нет конечно, такого в иконописи нет конечно. Если кто-то из людей скашивается под поклонение предмету, то это проблема духовного пути самого человека. У меня был опыт поклонения, когда после "лобызания" икон в нашем храме у меня полились слезы, т.к. в меня "проникла" святость этих святых, мне стала понятна их высота и само осознание своей далекости от этой красоты, мои слезы полились сами собой. Но это НЕ умствование, это реально пережитое состояние, от моего рассудка не зависящее.. это просто дается свыше и всё. При чем, этого не ждешь специально, это приходит когда этого не ждешь.
После поездки в Дивеево мне была дана сердечная молитва и теперь мне достаточно просто взглянуть на икону, чтобы начать "духом" молиться. Без иконы тоже молитва постоянная, но образ будто приближает их к тебе.. или тебя к ним.. (вот тут мне трудно дифференцировать последовательность))).

Мир вам!
Значит Лепахин пишет что-то не то (вторая цитата моего первого сообщения)? Как же понимать его слова?

[Марго]

Мир вам!
Значит Лепахин пишет что-то не то (вторая цитата моего первого сообщения)? Как же понимать его слова?

"Икона - лишь "образ существа", она не идентична ему, однако сущность изображённого невидимо как Божественная энергия "присутствует" в своей иконе" (В. Лепахин. Икона и иконичность. Санкт-Петербург, 2002, стр. 31).

Может быть, "присутствие" отраженным светом, ну, как на фото вашей мамы присутствет не она сама, а ее отражение, так и икона отражает энергию, силу Святого Духа, Его действия на изображенного святого... или как память о Христе - Боге...
Как-то сложно выразить точно мысль...

[Kot]

Мир вам!
Значит Лепахин пишет что-то не то (вторая цитата моего первого сообщения)? Как же понимать его слова?

Думаю, что каждый пишет в меру своего понимания.

[Певчий]

Вопрос для всех участников:
Я отдаю себе отчёт и понимаю, что каждый человек - образ и подобие Бога, носитель этого образа. Но вот вопрос: можно ли отождествлять образ, сотворённый Богом (любой человек, в том числе Иисус Христос как Сын Человеческий) и образ, сотворённый человеком?
Прошу подойти к этому вопросу серьёзно, с размышлением и пониманием!
Благодарю!

Нет, нельзя отождествлять. Это разные понятия. Да и предназначение человеческого творчества нельзя сопоставлять с творчеством Творца. Всякое человеческое творчество несовершенно. Предназначение такого творчества лишь в том, чтобы помочь приблизить человечество к Богу, к Его совершенству. Когда же наступит зрелость, то все незрелое отойдет. Как ребенок выростая оставляет детские игрушки, которые ему были подарены родителями для развития игровым способом, так и всякий творческий дар Божий человеку, данный ему на определенном духовном уровне, некогда прекращает свое существование.
В Церкви же Христовой пребывают люди разного духовного уровня. Среди них много и тех, кого обычно именуют духовными младенцами. Потому и должно быть в ее лоне многоразличные пособия для возростания во Христе под стать каждому уровню. Нигелисты же этого не учитывают. Мышление их близоруко и эгоистично. Дескать, если мне эта "игрушка" не нужна, то нечего другим ею пользоваться. Все встали, и вышли вон из песочницы...

[Андрей Л.]

Нет, нельзя отождествлять. Это разные понятия. Да и предназначение человеческого творчества нельзя сопоставлять с творчеством Творца. Всякое человеческое творчество несовершенно. Предназначение такого творчества лишь в том, чтобы помочь приблизить человечество к Богу, к Его совершенству. Когда же наступит зрелость, то все незрелое отойдет. Как ребенок выростая оставляет детские игрушки, которые ему были подарены родителями для развития игровым способом, так и всякий творческий дар Божий человеку, данный ему на определенном духовном уровне, некогда прекращает свое существование.
В Церкви же Христовой пребывают люди разного духовного уровня. Среди них много и тех, кого обычно именуют духовными младенцами. Потому и должно быть в ее лоне многоразличные пособия для возростания во Христе под стать каждому уровню. Нигелисты же этого не учитывают. Мышление их близоруко и эгоистично. Дескать, если мне эта "игрушка" не нужна, то нечего другим ею пользоваться. Все встали, и вышли вон из песочницы...

Мир вам, Певчий!

Вы пишете: "Нет, нельзя отождествлять. Это разные понятия. Да и предназначение человеческого творчества нельзя сопоставлять с творчеством Творца. Всякое человеческое творчество несовершенно". Так давайте не будем ставить рядом поклонение человеку (как знак уважения) - творению Бога и поклонение иконе - творению человеческому! Или не так?

Вы пишете: "В Церкви же Христовой пребывают люди разного духовного уровня. Среди них много и тех, кого обычно именуют духовными младенцами. Потому и должно быть в ее лоне многоразличные пособия для возростания во Христе под стать каждому уровню".
Я так понимаю, с ваших слов, что образ нужен "духовным младенцам" (кстати, эту же мысль встречал у А. Кураева: он писал (книга "Протестантам о Православии"), чтобы протестанты воспринимали православных, как детей, которым нужны картинки, - только бы не осуждали). Но, насколько я понимаю, с духовным ростом, с бОльшим уровнем обОжения, необходимость в присутствии образа при молитве должна уменьшаться, ведь "дети" стают "взрослыми"...
Нужно расти! Но, смотрите, на практике получается не так... Необходимость иконы при молитве зачастую практически неприкасаемая тема. Возможно, это т.н. "популярное Православие", но, согласитесь, мало работы проводится с паствой, с мирянами для "вывода" их из этого самого "популярного Православия". Книги есть, точнее опыт Церкви, но, человек по своей греховной сути часто ленив - ему нужен призыв к изучению, пример воочию, которого практически нет...
Кстати, ветхозаветний Израиль, получается по вышепреведённой логике, "взрослее" новозаветних верующих - им для поклонения Богу образ был не нужен. И тут - шаг назад - шаг во младенчество... Зачем же Бог такое мог допустить, чтобы с открытием бОльшей полноты Истины, большего богопознания с приходом Иисуса Христа, стало нужным присутствие при молитве икон?
Насколько я знаю, иконопочитание было утвердждено для апологии Воплощения. Сейчас, я думаю, проблем с принятием Воплощения у верующих нет (ну или практически нет) - основная "защитная" функция икон уже не востребована, - не пора ли переходить из "младенчества" в "зрелость"? Надеюсь, вы поняли о чём я!

ЗЫЖ Если я чего-то недопонимаю в Православии, неосознанно коверкаю - прошу не воспринимать это с обидой, прошу меня простить и исправить!
Мир вам!

[Orly]

Насколько я знаю, иконопочитание было утвердждено для апологии Воплощения. Сейчас, я думаю, проблем с принятием Воплощения у верующих нет (ну или практически нет)...

С каких именно пор Боговоплощение перестало быть тайной для верующих? (под "верующими", надеюсь, Вы понимаете христиан?-к примеру, для верующих иудеев или мусульман этот термин-богохульство).
Андрей Л., это умозаключение, похоже, связано со сменой Вашего прежнего таинственного никнейма на Ваше собственное имя-Ваше собственное имявоплощение на форуме?
Боговочеловечивание тоже связано с Именем, не так ли?
Бог вочеловечился для того, чтобы человек обожился,-говорили отцы Церкви.
Бог рисует Свой образ в человеке, человек рисует свой образ в Боге.

Слово "апология" к Боговоплощению не совсем подходит, вернее, совсем не подходит. Апология имеет негативный смысл, как предвзятая защита чего-либо. Например, "апология иконоборчества".

И еще по поводу терминологии. Спиритуализмом занимаются как раз иконоборцы, считающие, что молиться надо безОбразно, в духе.
Человек, молящийся перед иконой,-в которой основной акцент ставится на глаза и руки,-способен видеть икону Божью (образ Божий) в любом человеке, стоящим перед ним.

[Андрей Л.]

С каких именно пор Боговоплощение перестало быть тайной для верующих? (под "верующими", надеюсь, Вы понимаете христиан?-к примеру, для верующих иудеев или мусульман этот термин-богохульство).
Андрей Л., это умозаключение, похоже, связано со сменой Вашего прежнего таинственного никнейма на Ваше собственное имя-Ваше собственное имявоплощение на форуме?
Боговочеловечивание тоже связано с Именем, не так ли?
Бог вочеловечился для того, чтобы человек обожился,-говорили отцы Церкви.
Бог рисует Свой образ в человеке, человек рисует свой образ в Боге.

Слово "апология" к Боговоплощению не совсем подходит, вернее, совсем не подходит. Апология имеет негативный смысл, как предвзятая защита чего-либо. Например, "апология иконоборчества".

И еще по поводу терминологии. Спиритуализмом занимаются как раз иконоборцы, считающие, что молиться надо безОбразно, в духе.
Человек, молящийся перед иконой,-в которой основной акцент ставится на глаза и руки,-способен видеть икону Божью (образ Божий) в любом человеке, стоящим перед ним.

Дорогая Orly!

Во-первых благодарю за ваше участие в теме!
Во-вторых, под верующими я понимал именно христиан.
В-третьих, я не писАл, что Воплощение перестало быть тайной! Я писАл, что проблем с принятием этого факта верой нет теперь у большинства верующих (христиан).
В-четвёртых, ничего плохого не вижу называться на Форуме своим именем! Осознания чего (имхо) желаю и другим участникам Форума!
В-пятых, в моём понимании слово "апология" не несёт негативной, агрессивной нагрузки - просто защита и всё!
В-шестых, вы пишете: "Апология имеет негативный смысл, как предвзятая защита чего-либо. Например, "апология иконоборчества"". Дорогая и милая Orly, я не пытаюсь представлять в этой теме позицию иконоборцев - просто хочу искренне разобраться с вопросами насчёт икон и иконопочитания, которые возникают у меня! Я обсуждаю, а не осуждаю!
В-седьмых, иконоборцы, если откровенно, спиритуализмом (в том ракурсе, который расскрыл я) не занимаются. Повторяю: под спиритуализмом икон я понимаю веру в то, что духовная сущность (вся или частично) изображаемого присутствует в иконе, как материальном объекте. Сеё вывод я лично сделал из вывода Лепахина, который цитировался мной в качестве второй цитаты первого сообщения. И ничего более!

Божьих благословений вам!

[Michael2]

Согласен.
/// связано с распространённым, но совершенно неправославным (противоречащим определению Седьмого Вселенского собора и совершенно справедливо критикуемым братьями-протестантами как магия и идолопоклонство) представлением, что связь между образом и первообразом абсолютна, а не зависит от воспринимающего сознания, которому образ напоминает о первообразе.

Это говорит Православный?

( неужели Христос открывается и для Православных ... или для этого надо пробыть несколько лет на Христианских форумах, что бы понять БЮиблейскую Истину ?)

Но последнее время всё чаще стал встречать разумные - по Учению Христа- ответы Православных ( как правило это НЕ РПЦ МП и живущие не в России а на Украине или в Молдове... оказалось: у них, читают Библию на ИХ родном языке: понятном и ясном...
Может и Русским тоже поступить правильно: начать читать Слово Божие: Библию, на понятном языке для Русскоговорящих ? ... или это не выгодно с материальной точки зрения: Моммоны?
ведь читать на непонятном языке народу: это зло а корень всех зол: сребролюбие!