И снова про иконы... Православные, помогите понять!

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Drunker
    ☮☮☮☮☮☮☮

    • 31 January 2004
    • 10221

    #46
    Сообщение от Андрей Л.
    Дорогие братья и сёстры православные! Мир вам!

    Помогите понять вот такую мысль (цитата):

    "...Теснее всего слово связано с иконой через подписывание иконы. "Иконичность в иконе, - пишет о. Сергий Булгаков, - создаётся её надписанием, именем, как средоточием воплощения слова, богооткровения" (Булгаков 1953:182). Надписание устанавливает единство имени и изображения. Вписанное в икону Имя Божие или имя святого является как бы священной печатью, удостоверяющей соответствие изображения изображаемому. Надписанием имени на икону призывается энергия изображаемого, энергия Имени Божия, и благодаря этому икона выдвигается на границу двух миров - видимого и невидимого, икона становится явлением Божественной энергии и в этом смысле уже чудотворной. Значение слова в иконе столь велико, что без надписания икона недействительна, она перестаёт быть иконой в собственном смысле, и перед ней нельзя молиться" (В. Лепахин. Икона и иконичность. Санкт-Петербург, 2002, стр. 188-189).
    Я не специалист по каноничности икон и не знаю правильна ли эта цитата, но всё же первая моя мысль "за", а не "против". Иконоборцы часто обвиняют иконы в том что там неизвестно кто нарисован. Но икона - это не портрет, а образ. А надпись как раз придаёт образу однозначность - если написано, что это такой-то человек, значит это и есть его образ. Естественно, что при этом должны соблюдаться и другие моменты - всё что известно о святом изображаемом на иконе тоже должно быть изображено на иконе насколько это возможно. Т.е. как минимум не должно быть так, что нарисована женщина, а надпись с мужским именем. А такие детали как возраст, одежда указывающая на род занятий, должность и т.п., ситуация, наиболее прославившая святого - всё это может быть изображено на иконе.

    "Икона - лишь "образ существа", она не идентична ему, однако сущность изображённого невидимо как Божественная энергия "присутствует" в своей иконе" (В. Лепахин. Икона и иконичность. Санкт-Петербург, 2002, стр. 31).

    Как это понимать? Поясните, пожалуста. Кто как думает?

    P.S. Не спиритуализация ли это икон (вторая цитата)?
    Я не сторонник слова "энергия" по отношению к Богу. Даже если это правильное слово, то в современном мире оно используется разными мистиками, оккультистами и пр. без разделения на энергии божественные и тёмные, если можно так выразиться. Кроме того есть вполне земное не духовное значение этого слова. Хотя, например, слово "сила" тоже имеет земное значение, но в Библии говорится и о силе Бога, так что в этом плане ничего страшного в употреблении таких слов нет, главное чтобы путаницы не было с вкладываемым в слова смыслом.

    Например, я не совсём чётко понимаю смысл слова спиритуализация. Спирит - дух. Спиритуализация - одухотворение? Хотя и это слово можно понимать как угодно.

    Основная мысль в той цитате насколько я понимаю - сущность изображённого присутствует и в образе. Для меня всегда образцом понимания понятий образ и первообраз был Христос как образ Отца. Бог невидимый через Образ (Христа) стал видим. Этот Образ не был 100%ной копией Бога, но увидеть можно было. С одной стороны получается нечто земное, эмпирическое - то что можно увидеть, почувствовать, испытать самому и т.д., а с другой всё же взаимоотношения первообраза и образа остаются тайной. Тайна рождения Христа - великая тайна, которая лишь приоткрывается через видение Христа.

    Также и в иконе есть некая таинственность присутствия первообраза. Глядя на икону, молясь перед ней человек тоже может что-то пережить, получить опыт, но объяснить, разложить по полочкам взаимоотношение иконы и изображённого на ней, а также Христа, Духа Святого и Бога не так-то просто, хотя понятно что эта связь существует. Её можно почувствовать или просто предположить, начитавшись теории об иконах, но не всегда можно объяснить так, чтобы другой человек это понял.

    Хотя если кто-то может разъяснить, например, вот такие чудеса:
    Цитата из Библии:
    Книга Деяния > Глава 19
    11. Бог же творил немало чудес руками Павла,
    12. так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
    то я думаю, что подобное разъяснение можно будет спроецировать и на иконы.

    Или вот это:
    Цитата из Библии:
    Книга От Матфея > Глава 14 > Стих 36:
    и просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись.


    Хотя вот ведь вроде как и объяснение есть
    Цитата из Библии:
    Книга От Марка > Глава 5 > Стих 30:
    В то же время Иисус, почувствовав Сам в Себе, что вышла из Него сила, обратился в народе и сказал: кто прикоснулся к Моей одежде?
    Сейчас сказали бы что из него вышла "энергия". Хотя может я и ошибаюсь.

    Есть правда объяснение, что спасет именно вера человека, а не какая-то там сила, исходящая от Христа, но ведь в Писании говорится всё-таки что сила вышла из Него, так что я думаю здесь описан не такой случай как излечение собственной верой («эффект плацебо»).

    Конечно в одеждах Христа и апостола нет связки "образ - первообраз", но аналогия в данном случае в том, что нечто неживое становится как бы проводником Божественной силы. В данном случае нет спиритуализации одежд?

    Завели Вы меня своим вопросом в такое мудрствование, что лучше б я и не брался отвечать. Но раз Вам интересно было моё мнение, то надеюсь, что не зря старался, хоть и ответил в конце концов вопросом на вопрос.

    Комментарий

    • Orly
      Ветеран

      • 01 November 2003
      • 10371

      #47
      Сообщение от Андрей Л.
      Насчёт вышепреведённого: меня прямо смутило ваше довольно странное заявление - православие таки занимается апологетикой иконопочитания! По крайней мере только у меня на памяти работы таких людей: С. Кобзарь (бывший баптист, перешедший в Православие), А. Кураев, В. Рубский, Дворкин ("противосектанские" апологеты), Л. Успенский, В. Лепахин (более методичный уровень)! А вообще апологетов иконопочитания от православных много... Поверьте!
      Вы пишете: "Т.е. богословия иконопочитания нет,-в смысле рассудочной логической системы защиты почитания образов". Вы вообще читали И. Дамаскина или Феодора Студита, например? Разве это не ЛОГИЧЕСКАЯ система защиты иконопочитания и иконичности?
      Дорогой брат Андрей! Слава Богу, среди апологетов иконопочитания Вы не забыли упомянуть Иоанна Дамаскина и Федора Студита.
      Первый жил в Сирии, среди арабов и вынужден был заниматься защитой иконопочитания против усмешек и обвинений в идолопоклонстве со стороны мусульман.
      Так что борьба иконопочитателей с иконоборцами стара почти как мир и прекратится, наверное, лишь с окончанием мира, в котором всегда есть почва для заблуждений, каким бы псевдосвятым предлогом они не мотивировались.
      Нью-иконоборцы напоминают как раз юных дамасских мусульман, современников И. Дамаскина. Когда же они повзрослеют? Так вот протестанты и мусульмане-два сапога пара в этом смысле. Простите уж, товарищи протестанты.
      Федор Студит-тот вообще не просто богослов, а настоящий философ.
      Из отцов Церкви можно еще и Феофана Затворника выделить как апологета иконопочитания.

      По первой фразе: 1 Тим. 6:16 - особое внимание на выражение "и видеть не может". Почему? Ведь вроде Ин. 1:18, вторая часть стиха говорит об обратном... Но всё же "видеть не может". Подумайте над этим! В Ин. 1:18 вся штука в слове "эксиги'сато", которое было переведено Синодом, как "явил", а слово "явил" уже может означать и зрительное созерцание... Но там не "явил"... Если вы знакомы с теологией, то вам должно быть знакомо значение слова "экзегеза", производного от "эксиги'сато".
      То есть фразу евангелиста Иоанна из его Евангелия 1:18 надо понимать, как "Бога не видел никто никогда, единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он растолковал"? Или, вернее, вывел.

      Андрей, просто Боговоплощение остается тайной. Просто надо принять смиренно в вере и простоте, без мудрствований лукавых-во Христе соединилась воедино и во всей полноте Божественная и человеческая природа изначально, "миберешит", сначала. Как только Вы это примете, все станет на свои места.

      По второй фразе: вы пишете: "...дохристианской религии, в которой Господь Бог недостижимо далек и трансцедентен". Вы это серьёзно??? Непостижимо далек?!
      На полном серьезе и отдаю себе отчет в своих словах.
      Я просто немножко чаще общаюсь с иудеями (...не просто с евреями,-это совсем другие люди,-а именно с иудеями, которые хоть и называют Бога Отцом Небесным и даже на машинах вешают таблички типа "Не на кого нам больше надеяться, кроме Отца, Который на Небесах", но Бог для них так и остался на далеких небесах, безымянный и неузнанный. Не Им-Ану-Эль (С-Нами-Бог)...)

      Пророка Исайю Вы, конечно, к месту процитировали. Однако отношению именно к этому пророку у иудеев неоднозначное. Исайя до сих пор в Израиле-пророк в опале. Одно то, что его даже не изучают в ешивах, говорит о многом. Этот пророк так и остался непонятым,-ведь если понять Исайю, надо принять Иисуса Машиахом. И не просто Машиахом (человеком, будущим возглавить и спасти израильтян), но ипостасью Бога.

      Читали ли вы, что Бог обращается к народу Израиля не только как "Я Господь Бог ваш", но и, что для нас важно, - "Я Господь Бог твой". Итак, Бог во времена Ветхого Завета не только не далёк от людей, - Он близок к народу, близок к каждой отдельной человеческой личности ("Бог твой")!
      Близок. Так же близок, как Аллах близок каждому мусульманину. Как грозный и строгий судья в первую очередь. То, что Бог есть любовь продекларировано только в НЗ.

      Вспомните о Шекине! Вспомните об Облаке и Столпе огненном в пустыне!
      Со Шхиной сложно. Это не сам Бог (Господь Бог Единый). Она-Его женская ипостась, опустившаяся в этом мир после грехопадения. Она-Присутствие Божие в этом мире сокрытия Лика Бога.

      Вы же должны понимать, что Адам и Ева в Эдеме свободно общались с Богом, и только грех, вошедший в наш мир, разделил нас с Богом. Не Бог удалился, а мы от Него по причине греха! А Бог - Ин. 3:16! Поразительно, правда?!
      Бог не удалился. Он отдыхает. Вся история человечества есть шабат покоя Господа.
      С нами Его промысел, Его пристуствие. Но не Он Сам. Он не удалился. Его просто нет здесь.
      Бог идёт навстречу - и это кардинально отличает Его от богов языческих, до которых попробуй ещё доберись... Видите эту разницу в направлениях?
      Ну языческие боги тоже идут навстречу после определенных манипуляций человека. Языческих богов тоже можно "задобрить"-например, бросить в пасть крокодилу из Ганга девственницу.

      Мы по причине греха отвернулись, а Он - Ис. 53 глава!
      Притча про блудного сына, расказанная Христом, помните? Просто поразительно! Какой у нас чудесный и любящий Бог!
      Так что характеристика Бога, как "недостижимо далёкого и трансцедентного" - это характеристика, скорее исламского Аллаха - но не путайте его, пожалуста, с Иеговой, Отцом (Ис. 63:16). Вы только подумайте! Отец! Для ислама, например, это нонсенс, а для ветхозаветнего Израиля - реальность. О какой "недостижимой далёкости" можно говорить, если речь идёт об Отце? Это же родственные отношения! Понимаете о чём я?
      Неоднозначно все. Иначе бы не болели и не умирали невинные дети и не страдали бы праведники.

      Иегова-не Отец. Если Вы имеете в виду Священное непроизносимое Имя Божье, то оно относится к трем ипостасям-к Отцу, Сыну и Духу Святому.
      Бог-Отец-реальность для иудаизма, но реальность теоретическая, книжная. Если бы она была практической, живой реальностью, то каждый возлюбил бы ближнего как самого себя, потому что, любя Бога, как Отца, побоялся бы ранить Отцовское Сердце, обижая и притесняя других детей Отца Небесного.
      Впрочем, это относится и к некоторым номинальным христианам.
      Любить всем сердцем Бога и не любить так же всем сердцем ближнего-это духовное язычество.


      Сообщение от Глюк Иваныч
      ..переживания переживает и грек перед статуей Зевса, и астек перед идолом Тескатлипоки, и чукча перед келет Матери-Моржихи. Окунаются и прочувствывают.

      Я ж и говорю, - идолопоклонство. Не "найдите десять отличий", а "найдите хотя бы одно".

      Что же до самой природы аргументов ув.Орли, - аргумент типа "я от икон испытываю необыкновенные чувства! окунаюсь и переживаю" как бы вообще не в тему.

      Это апология "почему я (Орли) не хочу бросать заниматься этим делом", а не апология "почему это угодно Богу". Не видно ли разницы?
      Уважаемый Глюк Иоаннович, ни эллины перед статуей Зевса, ни ацтеки перед идолом Тец..поки, ни чукчи перед барабаном шамана не верят в единство Тела Человечества, как Невесты Христа и в грядущую брачную вечерю Неба и Земли.
      Православные, молясь перед образами Господа и святых, прозревают в духе Всеединство душ во Христе. В материи иконы они видят соединение Неба и Земли.
      Человек человеку-радость.

      Комментарий

      • Андрей Л.
        христианин

        • 10 July 2009
        • 6938

        #48
        Сообщение от Drunker
        Но раз Вам интересно было моё мнение, то надеюсь, что не зря старался, хоть и ответил в конце концов вопросом на вопрос.

        Дорогой Drunker, мир вам!
        Благодарю вас за участие в этой теме и за изложение ваших размышлений!
        IΣ XΣ NIKA

        Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

        Комментарий

        • Андрей Л.
          христианин

          • 10 July 2009
          • 6938

          #49
          Дорогая Orly, мир вам!
          Благодарю вас за такой обширный ответ (не поленились же... )!


          Сообщение от Orly
          То есть фразу евангелиста Иоанна из его Евангелия 1:18 надо понимать, как "Бога не видел никто никогда, единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он растолковал"? Или, вернее, вывел.
          Вернее, расскрыл им Отца, Его характер через дела, слова, притчи... (имхо)


          Сообщение от Orly
          На полном серьезе и отдаю себе отчет в своих словах.
          Я просто немножко чаще общаюсь с иудеями (...не просто с евреями,-это совсем другие люди,-а именно с иудеями, которые хоть и называют Бога Отцом Небесным и даже на машинах вешают таблички типа "Не на кого нам больше надеяться, кроме Отца, Который на Небесах", но Бог для них так и остался на далеких небесах, безымянный и неузнанный. Не Им-Ану-Эль (С-Нами-Бог)...)
          Так, ведь, Orly, я не про иудеев говорил, а про сам принцип желания Богом близости с каждым верным Ему! Иудаизм - тупиковый путь, ибо без Христа, - вот Он, Тот краеугольный Камень, о который разбились... Знаете, почему Отец далёк от иудеев (имхо)? Потому что "кто не чтит Сына, не чтит и Отца", "кто отречётся от Меня, того и Я отрекусь перед Отцом моим"! Не в Боге дело, а в людях, которые "ломятся" к Нему не через Дверь, идут к Нему не по Пути! Надеюсь, вы понимаете о чём я!
          Я по-прежнему убеждён, что Всевышний был всегда близок к Израилю во времена "Ветхого Завета"! "Эль Шаддай" - вы, наверно, знаете одно из самых распостранённых толкований слова "Шаддай"? Здесь уже не только Отцовство, но и Материнство - что может быть ближе? Я убеждён, что "Бог есть любовь" - вечный принцип, просто до воплощения Иисуса, до примерения нас с Богом через жертву Христа, на первое место зачастую выступал гнев Иеговы, Его справедливое отношение ко греху, который, кстати говоря, и сейчас "висит" над нежелающими жить в покаянии и освящении.


          Сообщение от Orly
          Пророка Исайю Вы, конечно, к месту процитировали. Однако отношению именно к этому пророку у иудеев неоднозначное. Исайя до сих пор в Израиле-пророк в опале. Одно то, что его даже не изучают в ешивах, говорит о многом. Этот пророк так и остался непонятым,-ведь если понять Исайю, надо принять Иисуса Машиахом. И не просто Машиахом (человеком, будущим возглавить и спасти израильтян), но ипостасью Бога.
          Эт всё, конечно, печально... С одной стороны Исайя - в каноне, с другой - ну явно не про Шнеерсона говорил...


          Сообщение от Orly
          Со Шхиной сложно. Это не сам Бог (Господь Бог Единый). Она-Его женская ипостась, опустившаяся в этом мир после грехопадения. Она-Присутствие Божие в этом мире сокрытия Лика Бога.
          А вот об этом по-подробнее! Неужели и вы сторонник теологии Ватикана (одного из распостранённых мнений) про Духа Святого - женского рода (ну, чтоб типа получалось: Отец, Мать (СД) и их Сын)?! Лично я с такой идеей не согласен! Египетская триада выходит уж точно!
          Шекина - это Дух Святой, Его активное присутствие? Как думаете?


          Знаете, Orly, была такая история со Клайвом Стейплзом Льюисом (может вы её и слышали...). Так вот, на одной теологической конференции собралось уйма богословов и давай обсуждать, чем же наша вера принципиально отличается от языческой: Воплощением? Нет - у язычников тоже боги воплощались... Воскресением? Тоже нет - у язычников боги тоже воскресали... И тут в аудитория зашёл К.С. Льюис: "О чём спорим?" - спросил он. Когда ему объяснили суть дискуссии, он улыбнулся и сказал: "А, так это же так просто, - Благодатью". Правда в точку?
          IΣ XΣ NIKA

          Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

          Комментарий

          • RehNeferMes
            Отключен

            • 23 September 2005
            • 6097

            #50
            Сообщение от Orly
            Уважаемый Глюк Иоаннович, ни эллины перед статуей Зевса, ни ацтеки перед идолом Тец..поки, ни чукчи перед барабаном шамана не верят в единство Тела Человечества, как Невесты Христа и в грядущую брачную вечерю Неба и Земли. Православные, молясь перед образами Господа и святых, прозревают в духе Всеединство душ во Христе. В материи иконы они видят соединение Неба и Земли.
            Это - хорошая апология того, что у Православия есть свои специфические "ништяки", в других конфессиях отсутствующие. Но ведь с этим никто и не спорит. Спор о практике идолопоклонства в Православии и о тождестве практики поклонения иконам и поклонению идолам.

            Аргумент "зато перед иконой мы духовно видим такие классные ништяки !" не проходит. Идолопоклонники перед идолами тоже видят "ништяки" - относящиеся к их религии, конечно же, то есть неправославные. Да, греки перед статуей Зевса не верили в единство Тела Человечества как Невесты Христа. И пусть. Они зато верили в метанойю, в каллокагатию, в элевсинское таинство... и что там ещё в эллинской вере было. (Давно не читал античных авторов, пора перечитывать).

            И верить во всё это им помогала статуя Зевса. Точно так же, как Вам икона помогает верить в Тело Невесты Христовой. Различие в догмате, а не в механизме; в "полезном грузе", а не в "носителе". Следовательно, и то и то суть идолопоклонничество - соответственно древнегреческое и православное.

            По-Вашему получается, сам объект веры православных "возвышенностью" своей автоматически выводит иконы из "низменного" понятия "идолопоклонства"?

            Комментарий

            • свящ. Евгений Л
              РПЦ

              • 03 November 2006
              • 9070

              #51
              По-Вашему получается, сам объект веры православных @возвышенностью" своей автоматически выводит иконы из "низменного" понятия "идолопоклонства"?
              Но атеисту одинаково не являются реальными ни Господь, ни бесы. Так что с вашей т. зр. все едино.
              ...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.

              Комментарий

              • RehNeferMes
                Отключен

                • 23 September 2005
                • 6097

                #52
                Сообщение от Андрей Л.
                ...была такая история со Клайвом Стейплзом Льюисом (может вы её и слышали...). Так вот, на одной теологической конференции собралось уйма богословов и давай обсуждать, чем же наша вера принципиально отличается от языческой: Воплощением? Нет - у язычников тоже боги воплощались... Воскресением? Тоже нет - у язычников боги тоже воскресали... И тут в аудитория зашёл К.С. Льюис: "О чём спорим?" - спросил он. Когда ему объяснили суть дискуссии, он улыбнулся и сказал: "А, так это же так просто, - Благодатью". Правда в точку?
                Нет, не в точку. В индийских теистических религиях тоже есть это понятие. Мало того, оно там среди важнейших.

                Комментарий

                • RehNeferMes
                  Отключен

                  • 23 September 2005
                  • 6097

                  #53
                  Сообщение от свящ. Евгений Л
                  Но атеисту одинаково не являются реальными ни Господь, ни бесы. Так что с вашей т. зр. все едино.
                  Я спрашиваю не о том, чем являются для атеиста Господь христиан и их бесы - я сам атеист, и уж это о себе знаю. Я спрашиваю православных: чем их поклонение иконам отличается от поклонения идолам.

                  Пока вижу аргументы качественного превосходства. "Ну как же, - мы поклоняемся таким классным вещам, а они таким отстойным. Нам от икон так хорошо, как им от ихних идолов и не снилось."

                  Аргумент не проходит, так как он требует количественно сравнить экстаз в том и в другом случае.

                  Что-нибудь ещё?

                  Комментарий

                  • Певчий
                    И будет Бог во всем
                    Модератор Форума

                    • 16 May 2009
                    • 62362

                    #54
                    Сообщение от Глюк Иваныч
                    Пока вижу аргументы качественного превосходства. "Ну как же, - мы поклоняемся таким классным вещам, а они таким отстойным. Нам от икон так хорошо, как им от ихних идолов и не снилось."
                    А это Вы где такого начитались? Я тоже хочу такое почитать. Можно ссылочку?
                    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                    Комментарий

                    • Андрей Л.
                      христианин

                      • 10 July 2009
                      • 6938

                      #55
                      Сообщение от Глюк Иваныч
                      Нет, не в точку. В индийских теистических религиях тоже есть это понятие. Мало того, оно там среди важнейших.

                      Здравствуйте миловидный (сужу по аватару ) Глюк Иваныч, это глюк?
                      Приведите примеры, пожалуста! Что индусы понимают под этим понятием?
                      Заранее благодарен!
                      IΣ XΣ NIKA

                      Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

                      Комментарий

                      • Orly
                        Ветеран

                        • 01 November 2003
                        • 10371

                        #56
                        Сообщение от Андрей Л.
                        Я убеждён, что "Бог есть любовь" - вечный принцип, просто до воплощения Иисуса, до примерения нас с Богом через жертву Христа, на первое место зачастую выступал гнев Иеговы, Его справедливое отношение ко греху, который, кстати говоря, и сейчас "висит" над нежелающими жить в покаянии и освящении.
                        Дорогой брат Андрей! Если Вы принимаете формулу "Бог есть любовь" как вечный принцип, почему продолжаете верить и в гнев, который и сейчас "висит" как дамоклов меч над нежелающими жить в покаянии и освящении?
                        А над живущими в покаянии и освящении он не висит? Они не страдают, не болеют, не умирают?

                        А вот об этом по-подробнее! Неужели и вы сторонник теологии Ватикана (одного из распостранённых мнений) про Духа Святого - женского рода (ну, чтоб типа получалось: Отец, Мать (СД) и их Сын)?! Лично я с такой идеей не согласен! Египетская триада выходит уж точно!
                        Я вообще не сторонник никаких теологий.
                        Дух (Руах) имеет и женский и мужской род. Так же, как и слово "солнце" (шемеш), например. Но тот Дух, который витал над водой, в первом стихе Бытия, был (была!) именно женского рода. Она "порхала над водами",-так написано.
                        Языческие триады-вещь, конечно, ужастная.Гораздо правильней и логичней верить в то, что отец родил сына безо всякого участия женщины.

                        Шекина - это Дух Святой, Его активное присутствие? Как думаете?
                        Постоянное присутствие. Как присутствие и мудрая опека матери, наблюдающей и оберегающей своего ребенка, только учащегося ходить самостоятельно.

                        Знаете, Orly, была такая история со Клайвом Стейплзом Льюисом (может вы её и слышали...). Так вот, на одной теологической конференции собралось уйма богословов и давай обсуждать, чем же наша вера принципиально отличается от языческой: Воплощением? Нет - у язычников тоже боги воплощались... Воскресением? Тоже нет - у язычников боги тоже воскресали... И тут в аудитория зашёл К.С. Льюис: "О чём спорим?" - спросил он. Когда ему объяснили суть дискуссии, он улыбнулся и сказал: "А, так это же так просто, - Благодатью". Правда в точку?
                        У Нее много имен. Благодать-одно из них.
                        Человек человеку-радость.

                        Комментарий

                        • свящ. Евгений Л
                          РПЦ

                          • 03 November 2006
                          • 9070

                          #57
                          Сообщение от Глюк Иваныч
                          Аргумент не проходит, так как он требует количественно сравнить экстаз в том и в другом случае.

                          Что-нибудь ещё?
                          Этические идеалы, которые предлагают язычество и православие. Для внешнего, только таковы различия. Евангелие, литература по аскетике ПЦ, и мифология с мистическими практиками язычества, которые разворачивают смысл изображений и их почитания.
                          НИ-КА | «Житие преп. Антония Великого»
                          пришло к нему еще несколько человек язычников, почитавшихся мудрецами, и потребовали у него слова о вере нашей во Христа, имели же намерение войти в рассуждение о проповеди Божественного креста, чтобы посмеяться; тогда Антоний, помолчав немного и сперва пожалев об их невежестве, сказал им чрез переводчика, верно передававшего слова его: «что лучше, исповедывать ли крест, или так называемым у вас богам приписывать блудодеяния и деторастление? Проповедуемое у нас есть доказательство мужества и знак презрения смерти; а чему учите вы, то заражено непотребством. Притом, что лучше: сказать ли, что Слово Божие не изменилось и, пребывая одним и тем же, к облагодетельствованию человеков и для спасения их, восприяло на Себя человеческое тело, чтобы, приобщившись к бытию человеческому, соделать людей причастниками Божественного и духовного естества, или Божество уподоблять бессловесным, и потому, чествовать животных четвероногих, пресмыкающихся и человеческие изображения? А таковы чтилища ваших мудрецов! Как же осмеливаетесь вы посмеиваться над нами, которые говорим, что Христос явился человеком, когда сами, сводя душу с неба, утверждаете, что она блуждает и с небесного свода ниспадает в тело? И пусть бы еще ниспадала только в тело человеческое, а не переходила и не переселялась в четвероногих и пресмыкающихся! Наша вера говорит о пришествии Христовом для спасения человеческого; а вы заблуждаетесь, потому что толкуете о душе нерожденной. Мы рассуждаем о всемогуществе и человеколюбии Промысла, потому что и cиe не невозможно Богу; а вы, называя душу образом Ума, приписываете ей падения, и суесловите, что она превратна, а наконец, по причине превратности души, допускаете, что и самый Ум превратен. Ибо каков образ, таким необходимо быть и тому, чей он образ.Поскольку же так думаете об Уме, то размыслите, не хулите ли чрез это и Того, Кто отец Уму».
                          75) «А если говорить о кресте, то что признаете лучшим: претерпеть ли крест по злоумышлению людей лукавых и не ужасаться какого бы то ни было рода смерти, или слагать басни о странствиях Озириса и Изиды, о кознях Тифона, о бегстве Крона, о поглощении детей и об отцеубийствах? Ибо это ваши мудрования. Почему же, посмеиваясь кресту, не удивляетесь воскресению? Ибо сказавшие одно написали и другое. Или почему, упоминая о кресте, умалчиваете о воскрешенных мертвецах, о прозревших слепцах, об исцеленных расслабленных, об очищенных прокаженных, о хождении по морю и других знамениях и чудесах, показывающих, что Христос не человек, но Бог? Мне кажется, что вы весьма несправедливы сами к себе, и не читали с искренним расположением наших Писаний. Прочтите же, и увидите: дела, совершенные Христом, доказывают, что Он Бог, пришедший для спасения человеков».
                          76) «Скажите же и вы нам свое учение. Что можете сказать о бессловесных, кроме того, что они неразумны и свирепы? Если же, как слышу, вознамеритесь утверждать, будто бы все это говорится у вас приточно, и похищение девы есть иносказание о земле, а хромой Гефест об огне, Гера о воздухе, Аполлон о солнце, Артемида о луне, Посейдон о море: и в этом случае чествуете вы не самого Бога, но, вместо сотворшего все Бога, служите твари. Ибо, если сложили вы подобные басни по той причине, что тварь прекрасна; то должно было удивляться только тварям, а не боготворить их, чтобы чести, подобающей Создателю, не воздать созданиям. Иначе, следует вам честь, принадлежащую зодчему, воздавать сооруженному им дому, или честь, принадлежащую военачальнику, воздавать воину. Что скажете на это, из чего могли бы мы узнать, точно ли крест имеет в себе что-либо достойное осмеяния?»
                          77)Поскольку же они были в недоумении и обращались туда и сюда, то Антоний, улыбнувшись, сказал еще чрез переводчика: «хотя с первого взгляда видно это само собою; однако же, поелику опираетесь вы более на доказательство из разума и, владея сим искусством, требуете, чтобы и наше богочестие было не без доказательств от разума; то скажите мне прежде всего: каким образом приобретается точное познание о вещах, и преимущественно ведение о Боге, посредством ли доказательств от разума, или посредством действенности веры? И что первоначальнее: действенная ли вера, или разумное доказательство?» Когда же ответили они, что действенная вера первоначальнее и что она есть точное ведение; тогда сказал Антоний: «хорошо говорите вы. Вера происходить от душевного расположения, а диалектика от искусства ее составителей. Поэтому, в ком есть действенность веры, для того не необходимы, а скорее излишни, доказательства от разума. Ибо что уразумеваем мы верою, то вы пытаетесь утверждать из разума, и часто бываете не в состоянии выразить то словом, что мы разумеем ясно; а посему, действенность веры лучше и тверже ваших велемудрых умозаключений».
                          78) «Итак, у нас христиан таинство боговедения не в мудрости языческих умствований, но в силе веры, даруемой нам от Бога Иисусом Христом. И истинно слово мое; ибо вот ныне мы, не учившись письменам, веруем в Бога, из творений познавая Его о всем промышление. И действенна вера наша; ибо вот ныне мы утверждаемся на вере во Христа, а вы на велемудрых словопрениях, и ваши идолы не чудодействуют более, а наша вера распространяется повсюду; и вы своими умозаключениями и своим велемудрием никого не совращаете из христианства в язычество, а мы, уча вере во Христа, отвращаем людей от вашего суеверия, потому что все признают Христа Богом и Сыном Божиим; вы своим красноречием не можете положить преград учению Христову, а мы именем Христа распятого прогоняем всех демонов, которых страшитесь вы, как богов; и где знамение крестное, там изнемогает чародейство, бездейственно волшебство».
                          79) «Скажите, где теперь ваши прорицалища? Где египетские волхвования? Где призраки чародеев? Когда все это прекратилось и утратило силу? Не с того ли времени, как явился крест Христов? Поэтому, он ли достоин посмеяния, или более смешно то, что им попрано и обличено в немощи? И то еще удивительно, что ваша вера никогда не была гонима, но чествуется людьми в городах; исповедники же Христовы гонимы, и однако же наша вера паче вашей цветет и распространяется. И ваша вера, хвалимая и прославляемая, гибнет; а вера христианская и учение Христово, вами осмеиваемые и часто гонимые царями, наполнили собою вселенную. Ибо когда проняло так боговедение? Или, когда появились в такой силе целомудрие и добродетель девства? И когда люди в такой мере стали презирать смерть? Не со времени ли креста Христова? Никто не усомнится в этом, видя мучеников, ради Христа презирающих смерть, видя дев церковных, ради Христа сохраняющих тела свои чистыми и не оскверненными?»
                          80) «И этих доводов достаточно в доказательство, что вера Христова есть единое истинное богочестие. Доныне еще нет веры у вас, ищущих доказательств от разума. А мы, как сказал учитель наш, не в препретельных языческой премудрости словесех (1 Кор. 2, 4) ищем доказательств, но ясно убеждаем верою, предваряющею построения разума. Вот и здесь находятся страждущие от демонов (в числе пришедших к Антонию были и мучимые бесами). И Антоний, изведя их на средину, сказал: «или вы своими умозаключениями и каким угодно искусством и чародейством, призвав идолов ваших, изгоните из них бесов, или, если не можете, перестаньте препираться с нами, и увидите силу креста Христова». Сказав это, призвал он имя Христово, в другой и в третий раз запечатлел страждущих крестным знамением, и вдруг они избавились от страданий, стали здравы умом, и возблагодарили наконец Господа. А так называемые философы дивились и подлинно изумлялись, видя и благоразумие Антония, и совершенное им чудо. Антоний же сказал им: «что дивитесь сему? Не мы делаем это, творит же cиe Христос чрез верующих в Него. Посему и вы уверуйте; тогда увидите, что у нас не искусство владеть словом, но вера, сильная действенною ко Христу любовью. Если бы и вы имели веру сию, то не стали бы искать доказательств от разума, но почли бы достаточною для себя веру во Христа». Так говорил Антоний. Они же с удивлением удалялись, лобзая Антония и сознаваясь, что приобрели от него пользу.
                          Последний раз редактировалось свящ. Евгений Л; 06 September 2009, 10:28 AM.
                          ...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.

                          Комментарий

                          • Orly
                            Ветеран

                            • 01 November 2003
                            • 10371

                            #58
                            Сообщение от Глюк Иваныч
                            Аргумент "зато перед иконой мы духовно видим такие классные ништяки !" не проходит. Идолопоклонники перед идолами тоже видят "ништяки" - относящиеся к их религии, конечно же, то есть неправославные. Да, греки перед статуей Зевса не верили в единство Тела Человечества как Невесты Христа. И пусть. Они зато верили в метанойю, в каллокагатию, в элевсинское таинство... и что там ещё в эллинской вере было. (Давно не читал античных авторов, пора перечитывать).

                            И верить во всё это им помогала статуя Зевса. Точно так же, как Вам икона помогает верить в Тело Невесты Христовой. Различие в догмате, а не в механизме; в "полезном грузе", а не в "носителе". Следовательно, и то и то суть идолопоклонничество - соответственно древнегреческое и православное.
                            Глюк, Вы судите по внешнему, не видя внутреннего.
                            Самого главного глазами не увидишь, зорко лишь сердце. (с.)

                            По-Вашему получается, сам объект веры православных "возвышенностью" своей автоматически выводит иконы из "низменного" понятия "идолопоклонства"?
                            Только не внешний ттрансцедентный объект, сидящей на верхушхе пантеона, а внутренний,-тот, что в сердце каждого.
                            Человек человеку-радость.

                            Комментарий

                            • RehNeferMes
                              Отключен

                              • 23 September 2005
                              • 6097

                              #59
                              Сообщение от Orly
                              Глюк, Вы судите по внешнему, не видя внутреннего.
                              Самого главного глазами не увидишь, зорко лишь сердце. (с.)
                              Понятно. Отличия почитания иконы от почитания идола есть, но они... невидимые. Такие вот хитрые отличия.

                              Зорко одно лишь сердце, говорите?... Сердце с глазами - конечно, сильный образ (в духе Гильермо дель Торо). Ну вот, моё зоркое сердце ясно говорит мне, то икона - идол православных. Они делают с ней всё, что положено делать с идолом, и получают от неё всё, что должен давать нормальный идол.

                              А как они "отмазывают" себя от идолопоклонства в собственных своих глазах - их личное дело.

                              Комментарий

                              • RehNeferMes
                                Отключен

                                • 23 September 2005
                                • 6097

                                #60
                                Сообщение от Певчий
                                А это Вы где такого начитались? Я тоже хочу такое почитать. Можно ссылочку?
                                В постах православных в этой самой теме.

                                Уроков умения читать не дам. Даже за деньги. Сами справляйтесь.

                                Комментарий

                                Обработка...