Православие как проблема.

[nonconformist]

Какими цитатами?
Ветхий Завет у меня такой же как и у евреев , которым было вверено слово Божие.

Вот с этой особенно:

"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, "


Ибо во время написания этих слов нынешний канон Ветхого Завета еще не был окончательно утвержден синагогой и какие в точности книги Павел считал Писанием нам доподлинно неизвестно. Большая вероятность того например, что он считал входящей в Писание книгу, в которой находились слова, цитируемые апостолом Иудой:
"Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь". "

[Клантао]

Ветхий Завет у меня такой же как и у евреев , которым было вверено слово Божие.

Ветхий Завет у вас такой, какой был определён в конце 1-го века евреями-отступникасмим, отвергшими своего Мессию, которые, по словам апостола, "убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся, которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца" (1Фесс.2:15-16).

Сам же Павел называет богодухновенными те "священные письмена", которые с детства знал Тимофей, необрезанный сын язычника и эллинистки как минимум во втором поколении - то есть александрийский канон, включавший книги, отвергнутые впоследствие раввинами в Ямне.

[Певчий]

Примечательно , что текст Нового Завета ,главного христианского документа, у всех христиан один и тот же.

Но будьте последовательны и честны, согласитесь, взят этот текст из рук не апостолов, а отцов Церкви. Почему и неубедительно (на мой взгляд) звучат обвинения некоторых, что текст тот вышел из рук "отступников"... Ибо доверять отступникам - то заниматься самообманом. Ведь даже в Писании говорится, что многие уверовали со слов других. Т.е., для доверия кому-то необходимо увидеть в том человеке плод некой ЖИВОЙ веры, которая способна зажигать сердца других людей.

И вот отсюда у меня к Вам следующий вопрос: Вы верите в то, что отступники, не имеющие в себе Духа Святого, могли объективно донести своим последователям тексты писаний, не исказив там ничего в угоду своим "ересям"?

[Индепендент]

Но будьте последовательны и честны, согласитесь, взят этот текст из рук не апостолов, а отцов Церкви. Почему и неубедительно (на мой взгляд) звучат обвинения некоторых, что текст тот вышел из рук "отступников"... Ибо доверять отступникам - то заниматься самообманом. Ведь даже в Писании говорится, что многие уверовали со слов других. Т.е., для доверия кому-то необходимо увидеть в том человеке плод некой ЖИВОЙ веры, которая способна зажигать сердца других людей.

И вот отсюда у меня к Вам следующий вопрос: Вы верите в то, что отступники, не имеющие в себе Духа Святого, могли объективно донести своим последователям тексты писаний, не исказив там ничего в угоду своим "ересям"?

Поскольку я верю , что Библия есть слово Божие , то было бы странно считать , что в ней присутствуют искажения в угоду ересям.
Я верю , что Господь через церковь передал Свое слово , но преувеличивать значение и роль людей значило бы умалять могущество Божьей воли. А этого я не могу допустить.

[irbe]

Я верю , потому что так записано в самом слове Божьем: 2 Пет. 1:21, Ин.17:17, 2 Тим. 3:16, Еф. 3:3.

А вы значит тоже верите? Тогда почему же с других требуете доказательств?
Кстати, а сами то можете доказать , что Библия - это слово Божие?

в означенных цитатах нет ни слова о каноне НЗ. увы. так что своё утверждение, что 27 книг НЗ богодухновенны вы Писанием подтвердить не можете. однако постоянно требуете подобного подтверждения Писанием каждого догмата православия. сие есть двойной стандарт.

я же верую, что НЗ - слово Божее на том основании, что так сказала Церковь - столп и утверждение истины. но кто вам сказал о Богодухновенности НЗ?

[TOM1]

....
Я верю , что Господь через церковь передал Свое слово , но преувеличивать значение и роль людей значило бы умалять могущество Божьей воли. А этого я не могу допустить.

Почему тогда ты вне Церкви?

[Певчий]

Поскольку я верю , что Библия есть слово Божие , то было бы странно считать , что в ней присутствуют искажения в угоду ересям.
Я верю , что Господь через церковь передал Свое слово , но преувеличивать значение и роль людей значило бы умалять могущество Божьей воли. А этого я не могу допустить.

Возможно, я не точно озвучил свой вопрос...
Почему Вы не верите тем, кого Господь (по Вашей вере) использовал для рождения Канона НЗ?

[Индепендент]

Вот с этой особенно:

"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, "


Ибо во время написания этих слов нынешний канон Ветхого Завета еще не был окончательно утвержден синагогой и какие в точности книги Павел считал Писанием нам доподлинно неизвестно. Большая вероятность того например, что он считал входящей в Писание книгу, в которой находились слова, цитируемые апостолом Иудой:
"Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь". "

Очевидно и Новый завет сформировался не сразу.
Тем не менее к какому-то времени был окончательно принят и Ветхий и Новый.
Полагаю вы согласны с тем, что участие людей не превратило Писание в не Божье слово , а человеческое?

[irbe]

Поскольку я верю , что Библия есть слово Божие , то было бы странно считать , что в ней присутствуют искажения в угоду ересям.
Я верю , что Господь через церковь передал Свое слово , но преувеличивать значение и роль людей значило бы умалять могущество Божьей воли. А этого я не могу допустить.

ну вот мы уже продвигаемся. поскольку вы согласились с тем, что -таки Церковь утвердила Канон НЗ, то почему же, по вашему, эта же церковь является ложной? какое общение у Христа и велиара? разве может одна и та же церковь учить одлновременно и истине и лжи? никак. вы и сами это понимаете. более того, как вы сами убедились канон НЗ лежит в области именно предания, а значит предание, для правильного понимания писания, жизненно необходимо.

[Индепендент]

Возможно, я не точно озвучил свой вопрос...
Почему Вы не верите тем, кого Господь (по Вашей вере) использовал для рождения Канона НЗ?

Потому что они люди.
Другими словами вы спрашиваете , почему я не верю преданиям, верно?
Но согласитесь , ведь и у вас только Библия принимается как богодухновенное писание, а предание ведь нет?

[Клантао]

Но согласитесь , ведь и у вас только Библия принимается как богодухновенное писание, а предание ведь нет?

Библия - это часть Предания, а не что-то отдельное от него.

[nonconformist]

Очевидно и Новый завет сформировался не сразу.
Тем не менее к какому-то времени был окончательно принят и Ветхий и Новый.
Полагаю вы согласны с тем, что участие людей не превратило Писание в не Божье слово , а человеческое?

Естественно, согласен. Я не согласен только с тем, что все христианское творчество закончилось написанием и утверждением книг Нового Завета. А после этого уже по вашему мнению Дух Святой в Церкви не действует и ничего полезного она создать не могла. Иными словами, если по притче Христа Его Церковь уподобляется зерну, из которого должно вырасти огромное дерево, то по-вашему получается, что это зерно дало небольшой росток и больше уже не растет. Вот с этим я категорически не согласен.

[Индепендент]

ну вот мы уже продвигаемся. поскольку вы согласились с тем, что -таки Церковь утвердила Канон НЗ, то почему же, по вашему, эта же церковь является ложной? какое общение у Христа и велиара? разве может одна и та же церковь учить одлновременно и истине и лжи? никак. вы и сами это понимаете. более того, как вы сами убедились канон НЗ лежит в области именно предания, а значит предание, для правильного понимания писания, жизненно необходимо.

Формулировка что церковь утведила канон по-моему не совсем верна. Это означало бы , что люди образно говоря визируют слово Божье , это не так. Не может тварь визировать слово Творца.
И потом отступления о которых мы говорили возникли не во 2 и не 3 веке , а позже.
А сейчас уже православие еще больше изменилось и это благодаря именно преданиям.

[irbe]

Потому что они люди.
Другими словами вы спрашиваете , почему я не верю преданиям, верно?
Но согласитесь , ведь и у вас только Библия принимается как богодухновенное писание, а предание ведь нет?

не согласимся. Писание и Предание не отделимы. Именно Предание содержит в себе писание а значит оно, предание, Богодухновенно.

[Певчий]

Потому что они люди.

Апостолы тоже были люди...

Другими словами вы спрашиваете , почему я не верю преданиям, верно?

Нет, такая формулировка не корректна. Ибо предания преданиям рознь.
Я же у Вас сейчас спрашиваю не столько о преданиях (будь то те, которые в ПЦ называются "священными", или те, которые принято называть "человеческими"), а о самой Церкви того периода, когда принимался Канон. Вы ведь сами чуть выше написали, что Бог дал Свое Слово через Свою Церковь. Так Вы верите ТОЙ Церкви (я не спрашиваю сейчас о СЕГОДНЯШНЕЙ ПРЕЕМНИЦЕ ТОЙ ЦЕРКВИ), или не верите?

Но согласитесь , ведь и у вас только Библия принимается как богодухновенное писание, а предание ведь нет?

Именно исходя из Священного Предания мы и признаем Библию Богодухновенной Книгой. А преданиям мы не всяким верим...