«Святая» (кровавая) инквизиция православной, католической церкви

[Danila]

Инквизиция - специальный трибунал, состоящий из подготовленных богословски людей, выполняющих розыск еретиков. И во время Альбигойских войн, и во времена Испанской инквизиции этот орган занимался специальным розыском еретиков, расследованием их вины и её доказательством. Еретики при этом сознательно мимикрировались под католиков. Для того, чтобы их выявить и понадобилась инквизиция. В противном случае достаточно бы было обычных церковных и светских судов. В отношении старообрядцев таких мер не предпринималось, хотя бы потому, что они не выдавали себя за последователей Никона и открыто исповедовали свои взгляды. Преследовало их в основном государство (розыском старообрядцев занимались государственные чиновники), по политическим мотивам, в основном из-за их нелояльности по отношению к официальной власти. Религиозные мотивы были вторичны, а очень часто и безразличны, как например в правление Петра Первого. Да, в этом участвовала и церковь как часть государственного механизма. Но средневековье не знало других отношений. В любом средневековом государстве (католическом, протестантском, православном) была официальная церковь, а её противники автоматически становились врагами государства. Да, это было преследование инакомыслящих, но преследование инакомыслящих - не тождественно инквизиции. Инквизиция вполне определенный средневековый институт, которого не было на Руси. Если не так, то тогда примеры инквизиционных трибуналов над старообрядцами не затруднит привести?
К тому же старообрядцы, строго говоря, еретиками не являлись. Они - раскольники.

[nonconformist]

Моя позиция такова. Старообрядческий раскол - трагедия русского народа, в этой трагедии виноваты обе стороны. Но все это никакого отношения к феномену инквизиции не имеет.

Абсолютно правильно сказано. Причем не будь царем лютеранствующего Петра 1-го, мне кажется этот раскол был бы преодолен в самой Русской Церкви. А согласиться с западной блажью Петра старообрядцы естественно не могли, ибо антихристианского в его правлении было выше крыши.

[Danila]

Абсолютно правильно сказано. Причем не будь царем лютеранствующего Петра 1-го, мне кажется этот раскол был бы преодолен в самой Русской Церкви. А согласиться с западной блажью Петра старообрядцы естественно не могли, ибо антихристианского в его правлении было выше крыши.

Да-да! Петр как раз совершенно антиканонически ввел протестантскую модель церковно-государственных отношений. Кстати её автор, Феофан Прокопович, страстный кальвинист по взглядам, и был самым настоящим "инквизитором". Старообрядцы в эту модель никак не вписывались, что и повлекло за собой преследования. Интерсено, что пострадали и многие вполне лояльные православные. Например, основатель Саровской обители схимник Иоанн. Он погиб в Петропавловской крепости именно за православные взгляды, вступившие в противоречие с протестантским настроем властей.

[nonconformist]

Да-да! Петр как раз совершенно антиканонически ввел протестантскую модель церковно-государственных отношений. Кстати её автор, Феофан Прокопович, страстный кальвинист по взглядам, и был самым настоящим "инквизитором". Старообрядцы в эту модель никак не вписывались, что и повлекло за собой преследования. Интерсено, что пострадали и многие вполне лояльные православные. Например, основатель Саровской обители схимник Иоанн. Он погиб в Петропавловской крепости именно за православные взгляды, вступившие в противоречие с протестантским настроем властей.

Ну, не зря ж старообрядцы именовали Петра "антихристом". И вполне заслуженно. Один "всешутейший и всепьянейший собор" чего стоил. Богохульство в открутую.

[nash2012]

Абсолютно правильно сказано. Причем не будь царем лютеранствующего Петра 1-го, мне кажется этот раскол был бы преодолен в самой Русской Церкви. А согласиться с западной блажью Петра старообрядцы естественно не могли, ибо антихристианского в его правлении было выше крыши.

А мне что-то кажется, что именно при Софье были самые жестокие гонения на старообрядцев, а Петр заменил их финансовыми поборами: ему деньги нужны были, а не монахи
Хотя, с другой стороны, без него раскол преодолели бы успешнее: истребили бы всех, да и всех делов

[nash2012]

А вот интересно, православные потребуют ли доказательств преступлений протестантских палачей? Перечисления имен жертв, документов с печатями, видеозаписи?
Для православной инквизиции требуют. Или не было никакой?

Ау, правосланые! Где возмущение по поводу бездоказательных обвинений? Или вы только своих попов защищаете от наглых ругателей? Ну, это правильно: бытие определяет сознание.

[nash2012]

Инквизиция - специальный трибунал, состоящий из подготовленных богословски людей, выполняющих розыск еретиков. И во время Альбигойских войн, и во времена Испанской инквизиции этот орган занимался специальным розыском еретиков, расследованием их вины и её доказательством. Еретики при этом сознательно мимикрировались под католиков. Для того, чтобы их выявить и понадобилась инквизиция. В противном случае достаточно бы было обычных церковных и светских судов. В отношении старообрядцев таких мер не предпринималось, хотя бы потому, что они не выдавали себя за последователей Никона и открыто исповедовали свои взгляды. Преследовало их в основном государство (розыском старообрядцев занимались государственные чиновники), по политическим мотивам, в основном из-за их нелояльности по отношению к официальной власти. Религиозные мотивы были вторичны, а очень часто и безразличны, как например в правление Петра Первого. Да, в этом участвовала и церковь как часть государственного механизма. Но средневековье не знало других отношений. В любом средневековом государстве (католическом, протестантском, православном) была официальная церковь, а её противники автоматически становились врагами государства. Да, это было преследование инакомыслящих, но преследование инакомыслящих - не тождественно инквизиции. Инквизиция вполне определенный средневековый институт, которого не было на Руси. Если не так, то тогда примеры инквизиционных трибуналов над старообрядцами не затруднит привести?
К тому же старообрядцы, строго говоря, еретиками не являлись. Они - раскольники.

Как все благолепно! Как говорили китайцы в древности, главное - найти правильное название вещи. Если попы дали наводку светскому суду - то это уже не инквизиция. А ежели казненных назвать раскольниками - то вообще благодать сплошная. Наши попы - самые хитро... умные в мире. Не то что эти примитивные католики.

ЗЫ Вообще-то старообрядцы раскольниками считают никониан. Которые после 1971 года обязаны присоединится к их правильной церкви, а не наоборот.

[Danila]

Ау, правосланые! Где возмущение по поводу бездоказательных обвинений? Или вы только своих попов защищаете от наглых ругателей? Ну, это правильно: бытие определяет сознание.

А у Вас иначе? От бытия никуда не скрыться, дорогой мой!
А обвинения-то не бездоказательны.
Выше уже был приведен пример процесс над сайлемскими ведьмами. Еще два примера:
1. Кальвин возглавлял протестантское движение в Женеве между 1536 и 1564 (за вычетом тех трех лет, в течение которых Кальвин находился в ссылке). Несмотря на то, что он сам отверг католическую веру и вынужден был бежать от преследований во Франции, Кальвин сформулировал довольно строгие догматы и жесткие правила, которым должны были следовать его сторонники и единоверцы. К тем, кто уклонялся от этих правил и догматов, применялось обозначение "еретик", и с последними обращались и поступали приблизительно так же, как католическая инквизиция поступала с еретиками в Средние века. Кальвин и протестантское духовенство выступали в роли наставников в вере и поборников нравственности. Непосредственный надзор за тем и другим осуществлялся особой консисторией, куда входило двенадцать старейшин. Государство помогало им выполнять эту обязанность, приводя в исполнение приговоры, вынесенные еретикам и включавшие тюремное заключение, ссылку и смертную казнь. Подобно Иннокентию III, кальвинисты приравнивали ересь к государственной измени, оправдывая таким образом применение смертной казни. Между 1542 и 1546 они вынесли смертные приговоры 58 людям, признанным еретиками, а еще 76 были удалены в изгнание. Гораздо более многочисленны были те, кто был заключен в тюрьму или подвергнут порке кнутами. Себастьян Кастелльо (1515-1563) был выслан из Женевы в 1543 и вынужден был до конца жизни влачить нищенское существование в Базеле. До изгнания он был ректором Женевской академии, однако навлек на себя обвинения тем, что предложил исключить из Библии Песнь песней на том основании, что эта книга представляет собою лишь образец любовной поэзии. Жером Больсек был заточен в тюрьму в 1551, а впоследствии выслан лишь за то, что оспорил предлагаемую Кальвином интерпретацию Св. Писания. Жак Грюэ был подвергнут пыткам и казнен за свои протесты против того, что он называл тиранией Кальвина и его администрации. Мигель Сервет (1511-1553) был богословским революционером, усомнившимся в правильности традиционного учения о Троице, крещении, Св. Писании и существовании Христа. Как ни странно, Кальвин выдвинул против него обвинение в ереси даже раньше, чем это сделала католическая инквизиция, заточившая Сервета в тюрьму в Лионе. Совершив оттуда побег, Сервет, вопреки здравому смыслу, направился в Италию через Женеву, где посетил службу, во время которой проповедовал Кальвин, и в результате был схвачен. Он предстал перед предубежденным против него судом и в 1553 был сожжен на костре.
2. Английская королева Елизавета I смотрела на религиозные вопросы с политической точки зрения. Не имея твердых религиозных убеждений (она была сторонницей скептицизма), Елизавета стремилась осуществлять сильную национальную политику, что требовало поддержания религиозного единомыслия в стране. В религиозном отношении Англия была расколота до такой степени, что, казалось, для примирения не было никаких шансов. Основную массу населения Англии по-прежнему составляли католики, и число их лишь возрастало. Кальвинисты, очень агрессивная, пусть и малочисленная, партия, были озабочены тем, чтобы очистить английское христианство от всяких следов римского католицизма. Между этими двумя крайностями располагались англикане, очень близкие к католикам в вопросах литургии и церковных обрядов и к другим протестантам - в вопросах вероучения. Елизавета благоволила к англиканам. Католическому духовенству было трудно согласиться с требованиями, выдвигаемыми Третьим актом о единомыслии, и в период между 1559 и 1563 около 200 священнослужителей было смещено. При этом общее число католического духовенства в Англии доходило до 9000, так что количество смещенных клириков было не столь уж значительным. В первые годы своего правления Елизавета не прибегала к казням. Однако после ее отлучения от церкви папой в 1570 и ряда покушений на ее жизнь парламент занял более жесткую позицию, выразив ее в Первом акте об отказе участвовать в англиканских богослужениях. С этого момента всякий, кто участвовал в католической мессе, присоединялся к католической церкви или называл Елизавету еретичкой, считался государственным изменником. Соответственно, было запрещено предпринимать попытки к обращению английских подданных в католицизм. Католики были поставлены перед выбором: либо пренебречь папским отлучением и признать Елизавету законной королевой, либо подчиниться папе, признав это отлучение, и отказаться от лояльности по отношению к королеве. В результате почти 200 католиков было казнено. Кальвинисты оказались в сходном положении. Поскольку они придерживались католической традиции в том, что касалось церковных обрядов и иерархической организации, они не могли принять Тридцать девять статей, изданных в 1563. В 1566 Елизавета запретила в служении 36 представителей кальвинистского духовенства в Лондоне за отказ носить обычное церковное облачение. За свой нонконформизм и пресвитериане, и сепаратисты подвергались тюремным заключениям, запрещению в служении и даже ссылкам.

[Danila]

Как все благолепно! Как говорили китайцы в древности, главное - найти правильное название вещи. Если попы дали наводку светскому суду - то это уже не инквизиция. А ежели казненных назвать раскольниками - то вообще благодать сплошная. Наши попы - самые хитро... умные в мире. Не то что эти примитивные католики.

ЗЫ Вообще-то старообрядцы раскольниками считают никониан. Которые после 1971 года обязаны присоединится к их правильной церкви, а не наоборот.

Нет. Вы передергиваете. Наводку светской власти давали не попы, светская власть как раз попов использовала. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
И ведь и по ту сторону баррикад тоже попы были. Вы об этом не забывайте. Вспомните, кто были лидеры старообрядчества.
И Вы меня не внимательно читаете. Я считаю, что гонения на старообрядцев были преступлением. Но это не была инквизиция, на Руси не было церковных трибуналов. Ну не было их, что поделать. Конечно досадно... Но факт остается фактом.
Если же инквизицией Вы готовы называть любые гонения на инакомыслящих и инославных, то тогда это понятие предельно размывается и мы все, что угодно можем назвать инквизицией.

[Danila]

ЗЫ Вообще-то старообрядцы раскольниками считают никониан. Которые после 1971 года обязаны присоединится к их правильной церкви, а не наоборот.

В том то и дело, что они считают никониан как раз не раскольниками, а еретиками. В то время как в МП к Никону противоречивое отношение. Вовсе не все считают его во всем правым.

[Danila]

А мне что-то кажется, что именно при Софье были самые жестокие гонения на старообрядцев, а Петр заменил их финансовыми поборами: ему деньги нужны были, а не монахи
Хотя, с другой стороны, без него раскол преодолели бы успешнее: истребили бы всех, да и всех делов

И еще одна ремарка. Я уж за nonconformistа отвечу. Он не говорил, что при Петре было меньше гонений, он сказал, что его прозападные реформы (с налогом на кафтаны, бороды и пр. особенности московского быта) сделали обращение старообрядцев невозможным. Они им как бы показали, что скрытое "еретичество" Никона привело к открытому лютеранскому еретичеству Петра. Потому он для них и стал "антихристом".

[nash2012]

Нет. Вы передергиваете. Наводку светской власти давали не попы, светская власть как раз попов использовала. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
И ведь и по ту сторону баррикад тоже попы были. Вы об этом не забывайте. Вспомните, кто были лидеры старообрядчества.
И Вы меня не внимательно читаете. Я считаю, что гонения на старообрядцев были преступлением. Но это не была инквизиция, на Руси не было церковных трибуналов. Ну не было их, что поделать. Конечно досадно... Но факт остается фактом.
Если же инквизицией Вы готовы называть любые гонения на инакомыслящих и инославных, то тогда это понятие предельно размывается и мы все, что угодно можем назвать инквизицией.

Да конечно не инквизиция! И церковных судов не было, и монастырских тюрем - где фото, где видео, где интервью палачей? Ничегошеньки не было.
Но протестанты, преступления которых тоже не слабые (и о которых Вы пишете), тоже не использовали такого термина, как инквизиция. Все, умыли ручки? Все в белых одеждах? Ну, молодцы.

Наводку попам давали светские власти? Обалдеть Зачем?! С какой целью? Сократить население и лишить себя налогоплательщиков из-за каких-то третьестепенных богословских заморочек? Они, конечно, не овечки были, но не вешайте на них лишнего.
И что делали попы с этой наводкой? несли обратно в светский суд?

[nash2012]

А у Вас иначе? От бытия никуда не скрыться, дорогой мой!
А обвинения-то не бездоказательны.
Выше уже был приведен пример процесс над сайлемскими ведьмами. Еще два примера:
...

Шла бы речь о православных попах - кого бы устроила эта цитата? Никого, всем подавай бумагу с печатью.

Да, от бытия никуда не скрыться, оно определяет сознание попов, как и марксистов
А все рассуждения о любви к врагам - это так, словесные кружева для простецов - чтобы не завидовали успешным и богатым

[nash2012]

И еще одна ремарка. Я уж за nonconformistа отвечу. Он не говорил, что при Петре было меньше гонений, он сказал, что его прозападные реформы (с налогом на кафтаны, бороды и пр. особенности московского быта) сделали обращение старообрядцев невозможным. Они им как бы показали, что скрытое "еретичество" Никона привело к открытому лютеранскому еретичеству Петра. Потому он для них и стал "антихристом".

Дался попам Петр. Не любят
А реформы-то начались еще при Алексее Михайловиче и никоновские религиозные реформы действительно были только их частью. Не было бы Петра - Софьин сожитель их провел бы. Так что староверы по-своему правы.

[Danila]

Да конечно не инквизиция! И церковных судов не было, и монастырских тюрем - где фото, где видео, где интервью палачей? Ничегошеньки не было.
Но протестанты, преступления которых тоже не слабые (и о которых Вы пишете), тоже не использовали такого термина, как инквизиция. Все, умыли ручки? Все в белых одеждах? Ну, молодцы.

Наводку попам давали светские власти? Обалдеть Зачем?! С какой целью? Сократить население и лишить себя налогоплательщиков из-за каких-то третьестепенных богословских заморочек? Они, конечно, не овечки были, но не вешайте на них лишнего.
И что делали попы с этой наводкой? несли обратно в светский суд?

И паки читайте, что Вам пишут. Я не сказал, что попам давали наводку светские власти, я сказал, что светские власти их использовали, т.к. в XVIII веке они стали фактически гос. чиновниками. Против своей воли, кстати. Епископ не мог не вести миссии против старообрядцев, даже если не хотел, Синод бы его отозвал. Иногда так и случалось. Могу привести конкретные примеры.
Еще раз Вас призываю, внимательнее читайте, что Вам пишут.

Шла бы речь о православных попах - кого бы устроила эта цитата? Никого, всем подавай бумагу с печатью.

Да, от бытия никуда не скрыться, оно определяет сознание попов, как и марксистов
А все рассуждения о любви к врагам - это так, словесные кружева для простецов - чтобы не завидовали успешным и богатым

Вы хотите сказать, что ничего этого не было. Не было казни Сервета и Томас Мора? Или их ряженные католики казнили?
Не понятны Ваши претензии.
Относительно же того, что бытие определяет сознание. Так докажите, что это не так. У Вас сознание определяет? Вы можете менять окружающую действительность, материализовывать предметы? Можете привести пример существования сознания без бытия? Я вот обратных примеров сколько угодно приведу. Стоит только почитать некоторых здесь на форуме, чтобы понять, что их бытие давно автономно от сознания. И ничего, живут, так же как дубы и осины растут без всякого сознания.

Да конечно не инквизиция! И церковных судов не было, и монастырских тюрем - где фото, где видео, где интервью палачей? Ничегошеньки не было.
Но протестанты, преступления которых тоже не слабые (и о которых Вы пишете), тоже не использовали такого термина, как инквизиция. Все, умыли ручки? Все в белых одеждах? Ну, молодцы.

Еще раз Вам говорю, читайте, что написано. Я же четко сказал, я признаю, что были преступления, были тюрьмы и казни. Но это строго формально исторически не инквизиция. Тогда и шариатские суды - инквизиция и японский суд над Секо Асахарой - тоже инквизиция.
Относительно протестантов. Так не я это начал. Если суд над Аввакумом - инквизиция, так и тогда суд над Томасом Мором или Марией Стюарт - точно такая же инквизиция. Нет никакой разницы. Тогда все вокруг инквизиторы и все должны каяться. Лютеране за анабаптистов, английская королева за католиков, швейцарские реформаты за Сервета и т.д. Абсурд? Абсурд. Так ведь не я открыл эту глупую тему.