И. Дамаскин: лже-учитель или основатель Православия ?

[Андрей Л.]

Ну, если даже смотреть как вы, то комиссии по канонизации делают ровно тоже самое.

Вы меня несколько не поняли... Я не имел ввиду, что Павел говорил о вечной участи перечисленных библейских персонажей (так как: Евр. 11:39). Он сделал выводы о их проявлении веры и стойкости сугубо в рамках земной жизни. Вся глава-то о вере.

[Андрей Л.]

Хм, а к "адептам" Константинопольской, Иерусалимской, Сербской, Антиохийской, и т.п. Православных Церквей у Вас другие наиглавнейшие вопросы?

О католиках забыли. Впрочем, как всегда...

[nonconformist]

ИМХО не оспаривается, верно?

Всё же ход сделаю: притча - она и в Африке притча. Понимать её надобно бы не буквально. В противном случае, получается неувязка с Пс. 6:6; Пс. 145:4; Екк. 9:5,10. Разве не ваше же учение говорит, что посмертная участь (и сознательность) видоизменилась по Воскресении Спасителя?

(ИМХО, Христос в этой притче не ставил задачу метафизического спортивного ориентирования)

Ну опять же только ИМХО. Касаемо посмертной участи все очень гадательно. То есть непреложный факт это то, что душа продолжает свое существование и тем или иным способом получает воздаяние за свою земную жизнь. А вот дальше полный простор для всяких догадок. И какие из них более верные, а какие нет, я сказать не могу. Да думаю и никто не может. В Православии просто утверждается единство земной и небесной Церкви.
Я вот лично например, молюсь о упокоении своей покойной мамы и в то же время прошу ее молитв за себя. Вот такой парадокс.

[Андрей Л.]

А почему не Роза Люксембург?

Опять евреи крайние! (?)

[Андрей Л.]

А вот дальше полный простор для всяких догадок.

Да-да. Слышал. Посмертные "путешествия" (читай экскурсии) Феодоры и иже с ней...
Куча рассказов о посмертных опытах вернувшихся к жизни...
Полный перечень мытарств...
А вы говорите "догадки" © (впрочем, здесь я с вами солидарен )

Я вот лично например, молюсь о упокоении своей покойной мамы

Намеренно выбрал только первую часть предложения... Не раз задавал вопрос протестантам (неопротестантам): почему запрещаете молиться об умерших? Не практикуете? Это ж и не вызывание их, и не общение с ними... Это ж проявление любви!..

Аргумент большинства об уже определённой участи Самим Богом для умершего не аргумент по причине возможности и желательности ходатайства, которое само по себе уже есть добродетелью, и которое, по свидетельству Писания, может-таки изменять приговор Всевышнего Владыки...

Аргумент СИ и АСД, не верящих в посмертную сознательную участь человека (бессознательный сон до Второго Пришествия Христа и Воскрешения), также не аргумент, так как пусть даже судьба умершего будет решаться не сейчас, но возможности того же ходатайства это не отменяет...

Так толком никто и не ответил... Пока не ответил...

[Андрей Л.]

А после того, как "Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины", есть "умершие"?

Таки есть, Алекс, таки есть: 1 Фес. 4:16: "...мёртвые (греч.: " и нэкри' ") во Христе..."

[nonconformist]

Да-да. Слышал. Посмертные "путешествия" (читай экскурсии) Феодоры и иже с ней...
Куча рассказов о посмертных опытах вернувшихся к жизни...
Полный перечень мытарств...
А вы говорите "догадки" © (впрочем, здесь я с вами солидарен )

Так и именно, что догадки. Католическое учение о чистилище еще сюда можно отнести. Впрочем, по особенностям моего религиозного восприятия мира, я склонен считать, что в каждой догадке есть частица правды. В большей или меньшей степени. Только в абсолют ни одну из них я остерегаюсь возводить.

Намеренно выбрал только первую часть предложения... Не раз задавал вопрос протестантам (неопротестантам): почему запрещаете молиться об умерших? Не практикуете? Это ж и не вызывание их, и не общение с ними... Это ж проявление любви!..

Да именно. Проявление любви в чистом виде. Что в молитве за умершего, что к просьбе к умершему молиться за нас. Может быть помните поэму А.Толстого "Иоанн Дамаскин". Там замечательные слова есть:
"Но вечным сном пока я сплю,
Моя любовь не умирает.
И ею, братья, вас молю,
Да каждый к Господу взывает:
Господь, в тот день, когда труба
Вострубит мира преставленье,
Прими усопшего раба
В Свои блаженные селенья!"

[Андрей Л.]

поэму А.Толстого "Иоанн Дамаскин". Там замечательные слова есть:
"Но вечным сном пока я сплю,
Моя любовь не умирает.
И ею, братья, вас молю,
Да каждый к Господу взывает:
Господь, в тот день, когда труба
Вострубит мира преставленье,
Прими усопшего раба
В Свои блаженные селенья!"

Действительно, замечательные слова!

Дай Бог нам всем любви!.. Ведь, "кто не любит, тот не познал Бога..." ©

[Ольга Владим.]

Нет. Вы все же прочитайте на досуге отрывки из молитв, которые Вам дают.

Вообще-то это я вам даю отрывки, которые прошу прокомментировать - и которые старательно забываются...

Ангелы разве перестали видеть лицо Отца Небесного,

Ангелы постоянно подчиняются Богу.

и нельзя в молитве произносить "молись за меня к Господу, да утвердит меня в страхе Своем" только потому, что кому то так хочется?

ТАК "хочется" именно Богу - чтобы молились Ему. Напрямую.

А после того, как "Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины", есть "умершие"?

Ушедшие из земной жизни.

Себе верить не надо. Мы верим Господу.

как раз своим - человеческим - басням и верите, а не Богу. И упорно.

Читайте Писания- «ибо у Бога все живы»
И он сказал(богач): ...Он же сказал: нет, отец Авраам, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Но он сказал: Если Моисея и Пророков не слушают, то, когда бы и воскрес кто из мертвых, не убедятся они.[/FONT] (Лук.16:19-31)[/FONT]

Вот Он и не говорил ни молиться, ни ожидать умерших для помощи.

Ольга, как достучаться до Вас, что мы просим о сомолитвенничестве тех, в ком уверены, что они УЖЕ составляют Церковь ПЕРВЕНЦЕВ -

вы сначала постучите к Богу.
И - на основании чего уверены? Было распоряжение Иисуса?

Богородицу, Апостолов и целый сонм Святых Божиих праведников.

где вы видели высказывание о заступничестве умерших по воле Божьей?? Авраам в притче ясно сказал - они (умершие) не смогут помочь уверовать. А тем более просить Бога. Где Бог это сказал?
Павел в Евреях говорит о перспективе людей веры.

Ведь Вы прекрасно разумеете, что умирает в человеке!
Скажите, разве Вы прося ваших собратьев о том же сомолитвенничестве, обращаетесь к их жилам, мышцам и хрящам или к чему-то иному в человеке?

нет - к сердцу. Но - они в настоящее время живут одновременно со мной на земле и проходят также жизненный путь испытаний и роста.

Георгий, один всего вопрос. Маленький: откуда вы знаете точно КТО уже?

причем - их уже масса...видимо - побрызгав освященной водой на претендента по ВОЛЕ ЛЮДЕЙ - можно БЕЗБОЯЗНЕННО возносить к ним просьбы о заступничестве ПЕРЕД БОГОМ! Но Богу такие посредники НЕ НУЖНЫ! Един Посредник - Иисус Христос!

Апостол Павел - Гал. 6:14: "А я не желаю хвалиться, разве только крестом..." ( деревяшкой !!!).

а разве он там говорит именно о кресте, как инструменте казни??? Он говорит о самом факте самопожертвования Христа за людей. а вы деревяшки и железяки(серебряшки, золотяшки, медяшки) мусолите. Они не спасут, а вы им честь Бога отдаете - как будто крестная смерть была бесподобно легкая, а крестики несут защиту и спасение, причем защиту от Божьего гнева за грехи...

Представьте - Бог претерпел посрамление, презрение и мучительную телесную смерть от порочных людей, которые летят в ад, сами того не ведая...

А вы крест превратили в символ магии - амулет...

Как вы относитесь к Псалму №148? Как понимаете?

Это псалом хвалы, а не молитва. Автор обращается к вселенной с просьбой хвалить Создателя. Хвалите и вы так же Бога - думаю, Он не будет против.
Ведь Он, действительно создал всю вселенную - и что наполняет ее.

[Alex Shevchenko]

как раз своим - человеческим - басням и верите

Вы предлагаете верить басням Вашим?

[Georgy]

Георгий, один всего вопрос. Маленький: откуда вы знаете точно КТО уже?

Отвечу чуть позже...
Но прежде Вы ответьте, а если б Вы были точно уверены в ком-то из Святых, то просили б их помолиться за Вас и вместе с Вами?

[Renev]

Действительно, замечательные слова!

Дай Бог нам всем любви!.. Ведь, "кто не любит, тот не познал Бога..." ©

Я думаю эти слова и есть ответ.

[Renev]

Вообще-то это я вам даю отрывки, которые прошу прокомментировать - и которые старательно забываются...

Да, вы сами подумайте, как ангел может удостоить иметь читсое сердце? Только один способ он попросит об этом Бога.

ТАК "хочется" именно Богу - чтобы молились Ему. Напрямую.

Вам ни кто не запрещает, православным так же.

как раз своим - человеческим - басням и верите, а не Богу. И упорно.

Ваша интерпретация Писания и само Писания и это две разные вещи.

И - на основании чего уверены? Было распоряжение Иисуса?
где вы видели высказывание о заступничестве умерших по воле Божьей?? Авраам в притче ясно сказал - они (умершие) не смогут помочь уверовать. А тем более просить Бога. Где Бог это сказал?
Павел в Евреях говорит о перспективе людей веры.
нет - к сердцу. Но - они в настоящее время живут одновременно со мной на земле и проходят также жизненный путь испытаний и роста.
причем - их уже масса...видимо - побрызгав освященной водой на претендента по ВОЛЕ ЛЮДЕЙ - можно БЕЗБОЯЗНЕННО возносить к ним просьбы о заступничестве ПЕРЕД БОГОМ! Но Богу такие посредники НЕ НУЖНЫ! Един Посредник - Иисус Христос!

Ага, и Христа мы не знаем по плоти, потому что Он уже без без Плоти. Так что ли? Вы определитесь Посредник в чем? В молитве? Больно вы низко Христа опускаете, это раз. во вторых, почему в молитве отче наш идет обращение напрямую к Отцу минуя Христа? Христос Посредник и Ходатай Нового Завета.
В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас: ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога. (Иоан.16:26,27)

а разве он там говорит именно о кресте, как инструменте казни??? Он говорит о самом факте самопожертвования Христа за людей. а вы деревяшки и железяки(серебряшки, золотяшки, медяшки) мусолите. Они не спасут, а вы им честь Бога отдаете - как будто крестная смерть была бесподобно легкая, а крестики несут защиту и спасение, причем защиту от Божьего гнева за грехи...

Ема-мае, но ведь может если захотите. Вот вы и поняли, что речь не про крест в молитвах, а о подвиге Христа.

[Павел Ермолаев]

Он понимает любые языки. Мне привычно, удобно, проще на церковно-славянском. Вам - на каком Вам привычно, удобно, проще. Извольте на русском ту же фразу: "Спаситель, молю Тебя: спаси меня по милости. Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, то это не было бы милостью и даром, а скорее долгом"

На каком это "таком" языке? Давайте я повторюсь: я пользуюсь тем языком, который мне привычен. Вы полагаете, что кто либо в праве лично в моем выборе диктовать условия?

Нет. Тот смысл, который в него вкладывает г-н Ермолаев и иже (ух ты, и Вы оказывается пользуетесь "таким" языком ) с ними - ни я, ни Георгий, ни Певчий, ни Ренев, ни прочие христиане любой конфессии и любого толка, при всем желании не могут увидеть. У православных христиан нет молитв вместо Творца к "твари". Точка. Все прочие измышления - плод излишней ревности ума не по разуму.

Мир Вам ! У меня в руках книженка под названием "молитвослов" издания Боголюбского монастыря подписанного и благославленного Вашим патриархом . В нем есть разделы с МОЛИТВАМИ к Марии , кресту , ангелам и т.д. внимание вопрос : Этот монастырь и патриарх принадлежит к РПЦ или они протестанты и это происки их против секты РПЦ ? Если Ваш патриарх протестант и благославил то , с чем Вы не согласны, то это происки врага , а вот если наоборот , то Вы лжец ! Который обманывает об наличии молитв Марии , ангелам и т.д. ! Проясните пожалуйста ситуацию , как эти мерзости попали под благославение патриарха и выпущены в монастыре ? Или Вы на стороне г-на Кураева заявившего на камеры в семинарии , что апостолов слушать не нужно , а стоит будущим служителям искать жен в миру , на дискотеках и "отмессионерив" (дословно!!!) девушку по самое не хочу - женится ! А на послушницах Боголюбского не нужно женится т.к. они всю плешь проедят " туда не целуй..., этого не делай..." ( у меня впечатления , что это наставление в разврате и сексе , а не в духовной жизни во Христе , но это мои личные выводы !)... Итак , Вы как и Кураев не относите Боголюбский к РПЦ или что другое ? С нетерпением и недоумением жду пояснений .

[Павел Ермолаев]

Нет. Вы все же прочитайте на досуге отрывки из молитв, которые Вам дают. Ангелы разве перестали видеть лицо Отца Небесного, и нельзя в молитве произносить "молись за меня к Господу, да утвердит меня в страхе Своем" только потому, что кому то так хочется?

А после того, как "Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины", есть "умершие"?

Себе верить не надо. Мы верим Господу.

Мир ! Христианам Бог запрещает приносить жертвы помимо Него , а идолопоклонникам Бог не запрещал приносить жертвы уст кому угодно ! Если Вы слушаете Бога , то будете исполнять Его приказ , а если Вы идолопоклонник - то Вам эти приказы до "лампочки" ! С миром , священник Христа павел