Из протестантизма - в православие

[Лапоть]

Это факты.


Я никогда ничего не говорю против Христовой Церкви. Так, на всякий случай, РПЦ - для меня не Христова Церковь; православие - не христианство.


Фу-у-у я говорю исключительно потому, что поварилась в Вашем православии 2,5 года. РПЦ со своим идолопоклонством, вечнопьяными попами на меринах и БМВ, лоббированием своих интересов в светском (официально) государстве, ОПК в общеобразовательных школах, с агентом Ридигером, с братанием с исламским миром ничего, кроме рвотных рефлексов не вызывает.


По существу, это значит петь осанну РПЦ, так?

komi, обижайтесь на меня или нет, но по поводу вот этого Вашего поста я сделаю следующее:
1. поставлю минус Вам в репутацию;
2. Скину "телегу" о нарушении правил.

Но это так, исключительно в профилактически-педагогических целях.
А проблема в другом. Прболема в том, что от Вас ничего, кроме невнависти по отношению к православию, не исходит. Причем о православии Вы мало что знаете. Она целых 2,5 года провела в православной церкви, видите ли! И как ей, бедной, там все опротивело!
Может быть, Вы думете, у меня баптизм вызывает чувство глубокого восторга? Отнюдь нет, уверяю Вас. Но это еще не дает мне права поливать его грязью, как мне вздумается.
Да люди всю жизнь проводят в Церкви, и даже после этого не могут сказать, что все в ней понимают и знают. А приходить в Церковь с требованием: "Сделайте мне красиво! А если не сделаете, я ухожу" - это духовное иждивенчество, и не более того.
Вы хотя бы обратили внимание на то, что в тексте, предложенном к обсуждению, нет вообще ни одного слова об РПЦ? Автор вместе со своей группой вошел под юрисдикцию Антиохийского патриархата. Да Вы хоть знаете, что это вообще такое, и где это, я уж не говорю об истории этой одной из величайших христианских церквей? Потрудитесь узнать хоть что-нибудь о православии, об истории Церкви, о вероучении, литургике и т.д., а потом уж делайте широковещательные заявления.

[komi]

komi, обижайтесь на меня или нет, но по поводу вот этого Вашего поста я сделаю следующее:
1. поставлю минус Вам в репутацию;
2. Скину "телегу" о нарушении правил.

Но это так, исключительно в профилактически-педагогических целях.

Она целых 2,5 года провела в православной церкви, видите ли! И как ей, бедной, там все опротивело!

Да Вы хоть знаете, что это вообще такое, и где это, я уж не говорю об истории этой одной из величайших христианских церквей? Потрудитесь узнать хоть что-нибудь...

Лапоть, но Вам хоть капельку стало легче..?

ЗЫ: Чёй-то мне минусы исключительно мусульмане, РПЦшники и харизматы лепят... С чего бы это...

[Олег.П.]

Komi, это в Вас просто женский максимализм говорит. (И возможно человеческая глупость) Вы пообщайтесь в высших кругах своей деноминации. Всегда там, где власть - большие искушения. И не нам оценивать моральный облик тех, на ком большая ответственность. Вы не знаете, скорлько сил и, главное, нервов требует власть, если относиться к ней так, как должно. А Патриарха нашего и подавно, не трогайте. По Вашему, миллионы православных в России - дураки? Патриарх любим православными и мы верим ему.

ФИ Вам!!!

[komi]

Всегда там, где власть - большие искушения. И не нам оценивать моральный облик тех, на ком большая ответственность. Вы не знаете, скорлько сил и, главное, нервов требует власть, если относиться к ней так, как должно.

А искушения-то можно избежать, достаточно сложить свои полномочия, но куда уж там Вашему патриарху на Афон молиться за паству, лучше он медали да ордена исламистам-родноверам (это по Эмилю Гумелеву) будет вручать...

А Патриарха нашего и подавно, не трогайте. По Вашему, миллионы православных в России - дураки? Патриарх любим православными и мы верим ему.

Я не трогала Вашего патриарха, у него охрана похлеще, чем у президента будет, не подберешься... кресты-то православные для охраны только по периметру городов ставят(http://www.evangelie.ru/forum/t27517.html), а вокруг патриарха люди в черном да с пистолетами (ну не с дротиками же отравленными, ей-ей)... Вера-то где у имеющего апостольскую преемственность... Вы можете себе представить апостолов Петра и Павла с охраной из лучников, у меня в голове не укладывается... или Юрия Сипко...

Ну а про миллионы православных Вы, конечно, загнули...

Komi, это в Вас просто женский максимализм говорит. (И возможно человеческая глупость)

ФИ Вам!!!

Так на вскидку было дело подумала это в Вас просто мужской максимализм говорит... но догадалась посмотреть в профайл, нет, не мужской максимализм, а возможно человеческая глупость (с) Олег.П

Олег.П, ну а Вам-то полегчало? отвели душу?

[Oleg Ku]

А вот по поводу формы и содержания - это важно.

Это очень важно.
Христос часто говорил об этом. У фарисеев были все внешние признаки богопочитания, они совершали богослужения в синагогах, соблюдали все формы и обряды, "но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства." (Лк 11:39)
И дальше Хистос говорит: "берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие." (Лк 12:1) Форму без содержания или внешне благочестивую форму с пустой или уродливой внутренностью Он называл закваской фарисейской, лицемерием.
Вопрос формы и содержания я считаю одним из самых важных вопросов.

Скажите, Oleg, Вы считаете все формы богослужения совершенно равноправными?

Совершенно равноправными и часто имеющими нулевую значимость. Потому что, как я уже говорил в прошлых письмах, Богу безразлично, сколько псалмов мы споем, сколько свечек поставим, сколько литургий мы отслужим. Человек может всю свою жизнь присутствовать на различных богослужениях, но внутри у него будет пусто.
Христос будет судить нас не по форме, а по содержанию, по плодам. О каких плодах говорится в Слове Божием?
"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание." (Гал 5:22-23)
Я не вижу в плодах духа ни одного даже намека на форму богослужения.

Ведь любая форма отражает изначально заложенное в ней содержание. И у разных форм может быть разная духовная основа.

Ну и что? Не путайте причину и следствие.
Пионер переводит бабушу через дорогу (форма), но какими мотивами он руководствуется (содержание)?

И, человек, использующий ту или иную форму богослужения, придет в результате к тем истокам, от которых эта форма пошла. А если эти истоки разные, и более того, - неравноценные?

Не надо путать причину и следствие. Причина - Дух Святой, следствие - форма богослужения. Но от формы богослужения мы не придем к Духу Святому.
С какой стати вы решили, что человек от формы придет к содержанию? Самая лучшая форма была у фарисеев - и что? Пришли они к содержанию? Не только не пришли, но еще и распяли Христа. Те самые фарисеи, у которых была прекрасная форма и преемственность от самого Авраама.
Можно всю жизнь разглядывать иконки в храмах, или с детства воспитываться в баптистской семье, но стать преступником. А можно в тюрьме соприкоснуться с живым христианином и исполниться Духа Святого, покаяться. Человек приходит к содержанию не от формы, а от Духа Святого, который вообще не имеет формы, а исключительно содержание.
Поэтому формы каких-то богослужений имеют для меня настолько минимальное значение, что нет смысла на них отвлекаться. Плоды первичны, а плоды идут от Духа Святого, а не от форм.

[r_burnaschev]

Цитата участника Moscower:

Подводя резюме нашему спору, замечу что хоть почти во всем с Вами не согласен, в одной мысли Вы меня укрепили, надо постоянно бороться с теми уродствами теологии которые возникли в неопротестантизме, иными словами пора рассказать протестантам о протестантизме, а то получается так что баптисты или харизматы называют Лютера и Кальвина своими отцами не зная о них не чего кроме их имен.

Милости просим, рассказывайте на этом Форуме.


Цитата участника test:

Я очень негативно отношусь к неопротестантизму, на классический протестантизм - это мое отношение не распространяется. Но здесь на этом форуме классических протестантов мало, и они не особо активно дискутируют (читай: нападают на православие), поэтому я когда "ругаю" протестантизм, под протестантизмом имею ввиду именно неопротестантизм.

Хотелось-бы понять, какое именно, Ваше отношение, распространяется на классический протестантизм.
Я пытался разузнать у Вас, почему Вы валите всех в одну кучу, и понял только то, что лично для Вас, все мы ( классич. или нео.) есть черти полосатые. Или классические неполосатые?
Вы осознано смешали Христиан с СИ, т.е. если предположить, что даже в одной из деноминаций из кучи, присутствует Дух Божий, то...
Не взваливайте на себя слишком много, ведь надо ещё нести...
И где я нападал на православие? К самым правильным - только на полусогнутых.
Простите, если что... Выложил, что на душе.

[Drunker]

А можно в тюрьме соприкоснуться с живым христианином и исполниться Духа Святого, покаяться. Человек приходит к содержанию не от формы, а от Духа Святого, который вообще не имеет формы, а исключительно содержание.

А разве этот самый христианин в тюрьме не будет формой, посредством которой другие люди соприкасаются с содержанием Духа Святого?

Извините если мысль не совсем правильно выражена, но думаю Вы поняли что я хотел сказать. Я не встречал пока что примера чтобы Дух Святой сам сходил на человека и человек изменялся, обычно этому предшествует какое-то событие - встреча с христианином, проповедь, случайно в храм человек попадает. Все эти события и есть проявление Духа Святого и без них христианство обычно не распространяется. Иначе все проповеди и вообще слова "идите и научите все народы" были бы лишними - каждому избранному Дух Святой являлся бы лично и говорил что делать.

[Oleg Ku]

А разве этот самый христианин в тюрьме не будет формой, посредством которой другие люди соприкасаются с содержанием Духа Святого?

Форма может быть любой. Содержание приходит не от формы, а от Духа Святого, который прочно поселяется в сердце рожденного свыше человека.
"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия." (Рим. 10:17)
Содержание (вера) идет от содержания (Слова Божьего).

[paveletsky]

о форме

Форма нужна для того, чтобы хранить и передавать содержимое. Как правило, при отсутствии какой-либо, пусть самой примитивной формы, теряется суть. Не случайно ведь и в протестантских общинах присутствует определенная форма богослужения. Как правило, она статична, но бывает, что и меняется. Но и в том, и в другом случае, форма есть.
Вообще православная форма напоминает мне дорогой старинный сосуд, довольно громоздкий и тяжеловесный, но при этом вмещающий большую емкость. Пить из него, вероятно, не совсем удобно - приходится приложить определенное усилие, чтобы поднять его и удержать. Но при этом он дает человеку возможность утолить жажду, т.к. содержит живую воду в достаточном объеме.
Протестантская форма много проще и незамысловатее. Это такая симпатичная с виду, легкая современная кружка, с удобной ручкой, пить из которой - одно удовольствие. Но т.к. она небольшая, человеку сложно из такой кружки утолить духовную жажду.
Поэтому многие протестанты, осушив свою кружку до дна, обращаются к сосуду, чтобы наполнить ее оттуда.

[Drunker]

"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия." (Рим. 10:17)
Содержание (вера) идет от содержания (Слова Божьего).

Содержание в данном случае обязательно принимает какую-нибудь форму или оно может оставаться чем-то безформенным, абстрактным?

Форма может быть любой.

Если форма может быть любой, то почему Вы неохотно признаёте или вообще не признаёте некоторые православные формы в которые облеклась вера в Христа? Может я ошибаюсь, но мне кажется что Вы как и другие протестанты считаете что именно Ваша "любая" форма является действительно "любой правильной формой" веры, а вот православные святые - они верили неправильно, поступали неправильно.

Богослужение православное - это тоже форма в которую облеклась вера в Христа при чём не одного человека, а множества людей разных поколений. Я уже не говорю о том что православные верят в то что порядок богослужения выдумали не люди, а сам Дух Святой установил в церкви такой порядок.

Содержание приходит не от формы, а от Духа Святого, который прочно поселяется в сердце рожденного свыше человека.

Насчёт прочности Вы поторопились. Не у всех прочная вера. Помните притчу о сеятеле? Ведь это всё тоже формы которые приняла вера в Христа - ведь некоторые люди уверовали сначала, но потом соблазнились, остыли и лишь немногие принесли плод. Церковь должна укреплять веру сомневающихся людей, общением поддерживать друг друга, чтобы никто не соблазнился, а если кто упал - помочь встать. Протестанты же обычно сразу делят людей на "рождённый" - "не рождённый", "спасённый" - "не спасённый", при чём делят людей уже верующих в Христа. Я не совсем это понимаю, особенно когда они друг друга не признают "рождёнными" и "спасёнными".

[Drunker]

Вопрос формы и содержания я считаю одним из самых важных вопросов.

С какой стати вы решили, что человек от формы придет к содержанию?

Когда человек понимает, ощущает несоответствие формы и содеражния, он может постараться привести их в соответствие. Если не будет формы, то человек не узнает об этом несоответствии.

Например Мария Египетская, когда некая сила не пустила её в храм, осознала что это из-за её грехов она не может войти в храм, она покаялась и изменила свою жизнь. При чём как я понял в храме она была всего несколько раз в жизни, но всё-таки была.

[paveletsky]

Человек далеко не бесформенное существо. И Христос, как всякий человек, имел определенную форму тела. Поскольку же христианство есть в первую очередь религия воплощения, то и внутренняя сокровенная жизнь Церкви в разные периоды истории неизменно воплощается в определенные богослужебные формы.

[Georgy]

Форма нужна для того, чтобы хранить и передавать содержимое. Как правило, при отсутствии какой-либо, пусть самой примитивной формы, теряется суть. Не случайно ведь и в протестантских общинах присутствует определенная форма богослужения. Как правило, она статична, но бывает, что и меняется. Но и в том, и в другом случае, форма есть.
Вообще православная форма напоминает мне дорогой старинный сосуд, довольно громоздкий и тяжеловесный, но при этом вмещающий большую емкость. Пить из него, вероятно, не совсем удобно - приходится приложить определенное усилие, чтобы поднять его и удержать. Но при этом он дает человеку возможность утолить жажду, т.к. содержит живую воду в достаточном объеме.
Протестантская форма много проще и незамысловатее. Это такая симпатичная с виду, легкая современная кружка, с удобной ручкой, пить из которой - одно удовольствие. Но т.к. она небольшая, человеку сложно из такой кружки утолить духовную жажду.
Поэтому многие протестанты, осушив свою кружку до дна, обращаются к сосуду, чтобы наполнить ее оттуда.

1 О, если бы вы несколько были снисходительны к моему неразумию! Но вы и снисходите ко мне.
2 Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою.
3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.
(2Кор.11:1-3)

[Oleg Ku]

Форма нужна для того, чтобы хранить и передавать содержимое. Как правило, при отсутствии какой-либо, пусть самой примитивной формы, теряется суть. Не случайно ведь и в протестантских общинах присутствует определенная форма богослужения. Как правило, она статична, но бывает, что и меняется. Но и в том, и в другом случае, форма есть.

Я рад, что ты меня понимаешь. Только давай не будем забывать, что статичность форм опасна. Статичность форм приводит к омертвлению.
Когда верность Господу подменяется "незыблемыми традициями", тогда совершается первый шаг к деградации.

Протестантская форма много проще и незамысловатее. Это такая симпатичная с виду, легкая современная кружка, с удобной ручкой, пить из которой - одно удовольствие. Но т.к. она небольшая, человеку сложно из такой кружки утолить духовную жажду.
Поэтому многие протестанты, осушив свою кружку до дна, обращаются к сосуду, чтобы наполнить ее оттуда.

Интересное сравнение. То есть мы из громоздкой формы стараемся брать все-таки не форму, а содержание. Мне это кажется в чем-то верным

[paveletsky]

Только давай не будем забывать, что статичность форм опасна. Статичность форм приводит к омертвлению.
Когда верность Господу подменяется "незыблемыми традициями", тогда совершается первый шаг к деградации.

Совершенно верно. Вообще здесь, как и в любом деле, важно действовать рассудительно, без фанатизма - т.е. не отвергать существующей формы, предлагая взамен бесформенное, развоплощенное христианство, но и не придавать ей неподобающе большого значения. Есть форма, и слава Богу. Не в ней наша проблема - поэтому не стоит с ней бороться, как будто она сама по себе есть великое зло; и не в ней суть - поэтому не нужно ее обожествлять, как будто она есть некое высшее благо. Форма только призвана сохранить для нас наследие Церкви и помочь в нашем духовном становлении, раскрыть существо невидимых вещей. Но наступает момент, когда форма становится по сути ненужной, отмершей, когда дух человека внутренне высвобождается от подчинения букве и форме. Хотя внешне человек может по-прежнему держаться формы, чтобы своей свободой не соблазнять немощных и не нарушать единства ради второстепенного.