Из протестантизма - в православие

[Олег.П.]

Какая книга удивительная!

[patra]

Проверено, мины есть!

Ага, я уверена, что есть. Любое массовое скопление народа, скрепленное общей идеологией и финансовыми отношениями рано или поздно превращается в систему. Системы я нахлебалась уже, больше никуда влезать не буду.

Вот скажите, patra, Вы считаете себя христианкой?

Нет, из христианства я вышла, добровольно и осознанно. Хотя, скорее, не из христ-ва, а из его протестантской версии, в которой пребывала много лет. Войду ли туда опять- не знаю. Опять шоры на глаза надевать, опять мыслить в черно-белых категориях...я это сейчас нахожу категорически неправильным и каким-то... скудоумным. Я очень ценю свой опыт в протест-ве, очень ценю. НО моё представление о Боге сильно расширилось с той поры, как я ушла, и вряд ли я опять буду залезать в этот каркас.

Это лишь потому, что Вы в РПЦ видите будущее России, а ля американские церкви уже достали.

Да, РПЦ может посодействовать России. ПОтому что она сплавила в себе и христианство, и этническое самосознание, и культура у неё, как ни крути, поинтересней и породнее чем американские гамбургеры, и мыслители-философы православные по глубине мировосприятия импортным сто очков вперед дадут...в общем, как-то моя симпатия к РПЦ окрепла. В ней есть сила. Хотя я понимаю, конечно, что там тоже разные уровни: есть обычная номинальная старушечья набожность, но есть и настоящий высокий дух. Вот второй вариант мне нра Особенно если он сочетается с "русским духом"- родное и красивое сочетание.

[Oleg Ku]

А почему обязательно подмена. Форма без содержания плоха. Но и содержание без формы тоже. Ибо "всё должно быть благопристойно и чинно" (1кор 14:40).

Совершенно верно.
Мы живем в этом мире и любая форма - отражение нашей личности. Форма - это видимое проявление нашей внутренней природы. То есть весь мир, которым мы себя окружаем: домашние вещи, одежда, прическа, музыка, которую мы слушаем, друзья, с которыми мы общаемся, картины, фотографии, богослужения, в которых мы принимаем участие -- все это формы, отражающие наш внутренний мир.

Пример формы - ты перевел бабушку через дорогу. Разберем этот пример.
Форма - ты переводишь через дорогу бабушку.
Содержание - ты исполнен Божьей любовью и проецируешь Божью любовь на бабушку. Ты любишь Бога и желаешь помочь бабушке.

Еще форма - ты поешь песню прославления или стоишь на литургии.
Содержание - тебе наплевать на Бога, но все так делают и я буду делать. То есть содержание - "чтобы от тебя отвязались" или "потому что все так делают". Это есть внутренне твое содержание.

Теперь о главном - я уверен, что Господа формы интересуют постольку поскольку. Господу наиболее интересно наше содержание, наше внутреннее состояние души и сердца.

Формы любви ко Христу могут быть любыми!

А уж тем более Господу безразлична форма богослужения. Иисус принимает и православное Богослужение и харизматическое, если в этом богослужении присутствует любовь к Нему.

А если разобрать этот вопрос еще глубже - Бог создал все эти формы только для того, чтобы мы могли проявлять свою любовь к Нему.
То есть совсем глубоко - Богу формы безразличны вообще. Богу формы нужны только как проявление ЛЮБВИ. А как, в каких формах будет проявлена ЛЮБОВЬ - это Ему безразлично.

Бог жаждет любви к Нему, Христос нас любит и ждет любви в ответ. Не форм, а любви! Формы вторичны, любовь первична!

[Св.]

Хотя я понимаю, конечно, что там тоже разные уровни: есть обычная номинальная старушечья набожность, но есть и настоящий высокий дух. Вот второй вариант мне нра Особенно если он сочетается с "русским духом"- родное и красивое сочетание.

Не стала бы я кидать камешки(даже мелкие) в набожность старушек, ибо их дух может быть и повыше духа широколобых профессоров. Наверняка встречали в литературе примеры о наших женщинах (и не только в русской, и в немецкой тоже) о том, как относились наши женщины к пленным немцам. У неё и родных-то, поди, не осталось, все погибли от фрица проклятого, но вот он, уже не враг, а поверженный, несчастный, полуголодный, и какой же он уже супостат, как же не поделиться с ним хлебушком, поди и у него где-то мать есть, все слезы проплакала, такая ж несчастная. Немцам было непонятно. Вот это и есть вершина христианского духа. ИМХО.

[patra]

Не стала бы я кидать камешки(даже мелкие) в набожность старушек, ибо их дух может быть и повыше духа широколобых профессоров.

Не знаю, мне пока только одна такая бабушка попалась, высокого духа, в нашем доме живет. Еще- несколько женщин из нашего городского детдома. А в основном сталкивалась именно с набожностью. Помню, когда я в протестантах ходила, мы шныряли с приятелем по одной церкви, и бабушки тамошние, служительницы, нас лупцевали по спинам чем придется, один раз даже больно было Учуяли, что мы не из их песочницы Мы гордились, мол, "за Христа терпим" . Мой знакомый, православный, говорил как-то, что в их приходе (не помню каком) батюшка часто ведет профилактические беседы с бабушками, чтобы они..ээ..понежнее были с прихожанами и как-то умеряли свою православную агрессию
(Кстати, помнится, мы одну прихожанку "перевербовали" и не без пользы: она собиралась в этот вечер после службы с собой покончить. Мы её быстренько к нам, "откачали" и она передумала Стала к нам ходить)

Помимо этого я много примеров, в общем, видела, когда на Пасху и Рождество выражение лица- само благочестие, трепетно стелятся белые скатёрки и выпекаются куличики, выставляется на всеобщее обозрение Библия, трепетно и демонстративно покупаются иконки - а как мероприятие заканчивается- то и мат-перемат возникает, и выпивон и семейные скандалы.

[Св.]

Не знаю, мне пока только одна такая бабушка попалась, высокого духа, в нашем доме живет. Еще- несколько женщин из нашего городского детдома. А в основном сталкивалась именно с набожностью. Помню, когда я в протестантах ходила, мы шныряли с приятелем по одной церкви, и бабушки тамошние, служительницы, нас лупцевали по спинам чем придется, один раз даже больно было

За что ж они Вас лупцевали?
А вот случай из моей детской жизни. Возможно даже я его здесь рассказывала. Если кто-то видел, извините.
Я(15 лет), мои двоюродные сестры(13 и 11 лет) и родной брат(7лет) летом возвращаемся с пляжа. Свой очень открытый и короткий сарафан я помню(для пляжа нормально, для церкви, мягко говоря, даже не знаю, как и сказать ), у остальных одежда такая же. Недалеко от дома - церковь, в которую нам почему-то взбрендило зайти. Про внешний вид уже сказала, но и вели мы себя там не очень прилично. Брату моему (ребенок же совсем) те самые "набожные" бабушки стали предлагать угоститься конфетами, которые, как обычно, всегда лежат в храме. Это у нас вызвало дикий приступ веселья. Конфеты брать стеснялись, но хихикали, как дураки: "конфеты для боженьки, не для нас." Одним словом, стыдно мне стало уже тогда, даже не по прошествии времени. Но ни одна бабушка не укорила никого из нас ни за внешний вид, ни за поведение. Наоборот, с лаской и улыбкой пытались просто угостить нас конфетами.

Учуяли, что мы не из их песочницы

Как Вы думаете, мы были из их песочницы?

Мой знакомый, православный, говорил как-то, что в их приходе (не помню каком) батюшка часто ведет профилактические беседы с бабушками, чтобы они..ээ..понежнее были с прихожанами и как-то умеряли свою православную агрессию

Это не православная агрессия. Просто агрессия. Все мы грешные. Не судите. Именно, батюшка их и увещевал.

(Кстати, помнится, мы одну прихожанку "перевербовали" и не без пользы: она собиралась в этот вечер после службы с собой покончить. Мы её быстренько к нам, "откачали" и она передумала Стала к нам ходить)

Ужасти какие. Как это, после службы, и суицид? Зачем тогда на службу?

Помимо этого я много примеров, в общем, видела, когда на Пасху и Рождество выражение лица- само благочестие, трепетно стелятся белые скатёрки и выпекаются куличики, выставляется на всеобщее обозрение Библия, трепетно и демонстративно покупаются иконки - а как мероприятие заканчивается- то и мат-перемат возникает, и выпивон и семейные скандалы.

Ну и что? На себя всегда смотрите, а не вокруг. Мне тут, на форуме, как-то такую историю рассказывали с претензией к православному священнику. В двух словах. Приехал парень в деревню. Разговорился с местным батюшкой. Тот его в гости на обед пригласил. И, о ужас! на столе у батюшки было что-то вроде икры или рыбы красной(в деталях могу ошибаться). И возмущался этот рассказчик, как это так, не каждый может себе такое позволить, а он - жрет. А я всегда говорю, не смотрите, что у батюшки могут быть туфли лакированные Пазолини , он не святой, он тоже грешник, смотрите всегда на себя. И вместо того, чтобы подумать и рассказать, какой хороший батюшка, спасибо ему, что он меня, незнакомого человека, путника к себе в дом пригласил, накормил от души, икры не пожалел, задуматься, а что же этот поп сделал не так, а... нашел. А найти всегда можно. Вопрос, где искать. Одним словом, каждый видит то, что видит.
И про куличики и скатерочки. Ну откуда Вы знаете про семейные сканадалы и мат-перемат? Это протестанты (сужу по высказываниям на форуме) уже спаслись и не грешат, а православные, они грешники великие. Но шанс есть.

[patra]

За что ж они Вас лупцевали?

Ну я так полагаю, чуяли, что мы у них клиентуру собираемся отбивать- что, собственно, и происходило.

Но ни одна бабушка не укорила никого из нас ни за внешний вид, ни за поведение. Наоборот, с лаской и улыбкой пытались просто угостить нас конфетами.

Ну вот видите, какие разные бывают бабушки- мне повезло меньше, меня шваброй по спине угостили, а не конфетой

Это не православная агрессия. Просто агрессия. Все мы грешные. Не судите. Именно, батюшка их и увещевал.

Дык не сужу, а констатирую. Агрессия- это форма защиты, агрессивный человек движим страхом, да еще и не одним. А в религии агрессия маскируется и облекается удачной бронёй- "праведным гневом". Очень удобная штука- откровенно ж агрессию нельзя выражать, ибо греховно. А так, во имя Христа- за милую душу.

Ужасти какие. Как это, после службы, и суицид? Зачем тогда на службу?

Ну насколько я помню, у неё катаклизмы в жизни косяками пошли, и она надломилась. На службу- с Богом поговорить, всё разъяснить Ему, авансом извиниться за слабость духа и попроситься в рай.

И вместо того, чтобы подумать и рассказать, какой хороший батюшка, спасибо ему, что он меня, незнакомого человека, путника к себе в дом пригласил, накормил от души, икры не пожалел, задуматься, а что же этот поп сделал не так, а... нашел. А найти всегда можно. Вопрос, где искать. Одним словом, каждый видит то, что видит.

Согласна. Наоборот надо спасибо батюшке сказать, что он икру красную не зажал и не съел сам втихомолку в уголке

И про куличики и скатерочки. Ну откуда Вы знаете про семейные сканадалы и мат-перемат? Это протестанты (сужу по высказываниям на форуме) уже спаслись и не грешат, а православные, они грешники великие. Но шанс есть.

Ну как, откуда знаю...видела. Пасха для многих православных "христиан"- это прекрасный повод нажраться, я жила в городке, где был монастырь и Пасха на всю катушку праздновалась и... ну в общем, некрасиво, некрасиво это все было..после окончания. Подруга моя живет в Сарове, рассказывала всякие вещи...впрочем, про подругины впечатления о Дивееве не буду писать. Я была в протест.церкви, в которой "старая гвардия" заправляла- ух, как нас там держали, в каком кулачище!! Там и помыслить матом нельзя было- ибо по пророку в каждом углу и тебя быстренько покаят.

Да не, я не осуждаю РПЦ, я ж наоборот говорю- молодцы они, я щас за них . Но есть у них (как и везде) обрядовая сторона и набожность, а есть подлинная духовность. Вот вторая мне и нравится, особенно вкупе с русской ментальностью, её-то и надо развивать. Она двух зайцев убьет: и к Богу человека направит и русский этнос сохранит

[test]

Да не, я не осуждаю РПЦ, я ж наоборот говорю- молодцы они, я щас за них . Но есть у них (как и везде) обрядовая сторона и набожность, а есть подлинная духовность. Вот вторая мне и нравится, особенно вкупе с русской ментальностью, её-то и надо развивать. Она двух зайцев убьет: и к Богу человека направит и русский этнос сохранит

Вам бы с Вашим максимализмом Достоевского перечитать... У него ВСЕ - только об этом. Лично я - благодаря Федору Михайловичу - понял, что "семипудовая купчиха, ставящая свечку", может быть (а скорее всего и есть) гораздо лучше г-на Бердяева (или самого Достоевского)... и после этого перестал третировать "обрядовость"....

[Prediger]

А если наоборот?

Значит - наоборот.

[Prediger]

Если кто-то из большей величины переходит в меньшую, то имеет место явный регресс.

[patra]

Вам бы с Вашим максимализмом Достоевского перечитать... У него ВСЕ - только об этом. Лично я - благодаря Федору Михайловичу - понял, что "семипудовая купчиха, ставящая свечку", может быть (а скорее всего и есть) гораздо лучше г-на Бердяева (или самого Достоевского)... и после этого перестал третировать "обрядовость"....

Интересная точка зрения. ФМД я читала и как-то не уловила этой идеи. Возможно, надо еще раз перечитать...
А насчет "купчиха лучше Бердяева"- это зависит от того, в какой системе приоритетов вы пребываете. Все относительно. Мне лично например, обрядовость не нравится - хотя не могу отрицать, что она в любой системе 1) нужна 2) неизбежна. Но для кого-то это отличный стимулятор для духа. В общем, тут все неоднозначно

[test]

Интересная точка зрения. ФМД я читала и как-то не уловила этой идеи. Возможно, надо еще раз перечитать...

Эта идея формально выражена только с приведенной цитате о семипудовой купчихе. И сказал ее не положительный герой. Но по существу - у Достоевского все об этом. Точнее об нашей ущербной "безобрядовой" духовности... "Духовных" героев у него - пруд пруди. Почти все герои, особенно "подпольщик-автор записок"... Но эта их духовность - болезненна и не приносит никому пользы, только вред. Даже духовность кн. Льва Мышкина... А те люди, которые были у Достоевского носителями "положительной" духовности - Зосима, Алеша, Макар Степанович ("подросток") - выведены достаточно слабо... их объединяет лишь то, что они были церковными людьми - т.е. "подчинялись" обряду.
Может Достоевский и не хотел этого изображать, писал только про болезнь духа думающих людей, и сам был такой - но тем ни менее у него получилось именно то, о чем я и сказал вначале... "Смирись, гордый человек". Вот и весь вывод.

[kopokoz]

Все как раз наоборот,в " допротестантском " христианстве много языческого

[Moscower]

В свое время мне довелось столкнуться с частью тех бывших протестантов которые перешли в православие вместе с Питером Гилквистом, было интересно узнать о тех мотивах которые подтолкнули их сему переходу ( сразу оговорюсь я хоть и идейный протестант но их выбор не осуждаю, так как от чего они ушли не было протестантизмом, в любом случае лучше православие или католицизм чем то уродливое сооружение коим является современный неопротестантизм).

Ну так вот возвращаясь к мотивам вот что я узнал:

• Более глубокое изучение жизни церкви и желание реального отождествления себя с живой традицией ( тут можно поспорит, но тоже понятно)
• таинства ( очень хорошо понимаю когда речь идет о Св. Крещении и Причастии)

ну что же немало, к тому же для неопротестантов является настоящим открытием что православие это не только злобные бабули ( как говорил вл. Антоний, « наши православные ведьмы»)

хотя если бы им пришлось серьезно заняться изучением того наследия которое было создано в течении 500 лет реформации, тогда бы для честного верующего вряд ли возникло бы «искушение» поисков глубин духовности в православии или католицизме, правда есть маленькая проблемка мы «слишком ленивы и нелюбопытны» для изучения аутентичного протестантизма.

Так что если возможно давайте помнить о том, что неопротестантские секты протестантизмом не являются.

[test]

Так что если возможно давайте помнить о том, что неопротестантские секты протестантизмом не являются.

это со одной стороны. Только не будем забывать, что эти "неопротестанты" - результат "истинного протестантизма". За результаты (плоды) надо нести и ответственность. А для прочих - это повод задуматься о древе, что приносит подобные плоды.
PS. Я говорю только об основе идеологии, а не о лютерансте, кальвинизме и пр. истинном протестантизме. Коль уж эта идеология провозгласила примат человеческого разума (напр. Библии), то и получила n-ное кол-во трактовок и течений. Все естественно и безобразно...