Из протестантизма - в православие

[Searhey]

Павел и все-все, приветствую!

Но наступает момент, когда форма становится по сути ненужной, отмершей, когда дух человека внутренне высвобождается от подчинения букве и форме.

Думаю, что и тогда форма не упразняется, человек не уходит в "бесформенное". Если дух человека внутренне высвобождается от подчинения форме - он сам становится способен ОДУХОТВОРЯТЬ одни формы и ПРЕОБРАЗОВЫВАТЬ другие.

Другими словами - человек становится блажен в любом действии.

Иак 1
25 Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

Правда, все эти действия имеют вполне определенные формы, которые и свидетельствуют о происходящем...

[Oleg Ku]

"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия." (Рим. 10:17)
Содержание (вера) идет от содержания (Слова Божьего).

Содержание в данном случае обязательно принимает какую-нибудь форму или оно может оставаться чем-то безформенным, абстрактным?

Оно может принимать любую форму.

Если форма может быть любой, то почему Вы неохотно признаёте или вообще не признаёте некоторые православные формы в которые облеклась вера в Христа?

Я признаю любые формы прославления Господа, если эти формы являются свидетельством любви человека ко Христу.

Может я ошибаюсь, но мне кажется что Вы как и другие протестанты считаете что именно Ваша "любая" форма является действительно "любой правильной формой" веры, а вот православные святые - они верили неправильно, поступали неправильно.

Как я уже говорил, мы стараемся не обращать внимание на формы. Формы прославления Господа могут быть любыми. Содержание первично.

Богослужение православное - это тоже форма в которую облеклась вера в Христа при чём не одного человека, а множества людей разных поколений. Я уже не говорю о том что православные верят в то что порядок богослужения выдумали не люди, а сам Дух Святой установил в церкви такой порядок.

Что вам мешает признать, что любые протестантские формы прославления тоже имеют право на существование?
Что любая "незыблемая традиция" становится мертвой, как только становится "незыблемой" в отличие от живого Духа Святого, который есть сама жизнь во Христе Иисусе, который "дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит".

[Drunker]

Оно может принимать любую форму.

Правильнее было бы сказать: оно может принимать разные формы. Некоторые формы оно принимать не может, а именно те формы которые противоречат содержанию. Вернее может, но не должно.

Хотя без конкретных примеров думаю нам трудно будет продолжать этот диалог.

Хотя если в двух словах - Господь не может прославляться грешными делами.

Я признаю любые формы прославления Господа, если эти формы являются свидетельством любви человека ко Христу.

А как Вы определяете любовь человека ко Христу?

Если взять любое богослужение хоть православное, хоть протестантское - там обычно пристутсвует прославление Бога устами -
песнями, псалмами и т.п. Но гораздо сильнее на мой взгляд Господь прославляется делами. При чём вполне возможна такая ситуация что человек устами славит Господа, а делами - совсем наоборот. Является ли такое прославление устами свидетельством любви к Господу? Ведь сам Господь сказал: "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня" - вот она настоящая любовь к Господу. Наверно именно это Вы называете "содержанием".

Но будет ли при этом бесполезным для человека прославление устами даже если делами человек несовершенен?

Как я уже говорил, мы стараемся не обращать внимание на формы. Формы прославления Господа могут быть любыми. Содержание первично.

Нельзя не обращать внимание на формы, именно на них внимание и сосредотачивается в первую очередь. Содержание видно посредством формы. Содержание без формы - это учение, абстрактное.

Более того внимание выделяет из всех форм часто именно те формы которые не соответсвуют содержанию. Например, некоторых православных батюшек которые выпить любят, корыстолюбивы и т.д. Почему-то именно такие бросаются в первую очередь в глаза и формируют мнение о всех остальных. Хотя интересно что люди всё-таки чувствуют несоответствие, значит теоретически они понимают учение Христа, его "содержание".

Что вам мешает признать, что любые протестантские формы прославления тоже имеют право на существование?

Протестантские формы прославления на мой взгляд имеют право на существование, но как я уже говорил выше - не любые.

Православные формы прославления тоже разнообразны, но в целом они приводят к единству, к неотрицанию других православных форм прославления. А протестантские формы часто противоречат друг другу.

Что любая "незыблемая традиция" становится мертвой, как только становится "незыблемой" в отличие от живого Духа Святого, который есть сама жизнь во Христе Иисусе, который "дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит".

Незыблемость православной традиции можно рассматривать на двух уровнях - на уровне внешнем и на уровне внутреннем, или в контексте нашего диалога - на уровне формы и на уровне содержания. Во всех книжках какие я читал православие призывает к незыблемости веры, т.е. содержания. Форма (богослужения, церковная жизнь) выступает лишь средством для достижения этой цели, но проверенным средством и потому рекомендуемым как незыблемое. Со стороны обычно видна лишь внешняя часть, форма. Содержание не сразу видно, особенно если христиане начинают творить добро втайне, а не на показ, для Бога, а не для славы мирской.

В то же время если внутренние изменения не происходят, то незыблемость формы может быть бесполезной и даже вредной. Но здесь как мне кажется вина не самой этой формы, а вина человека который бездумно выполняет внешние предписания не вникая в их суть.

[Лапоть]

komi, разве это мы отводим душу? Мы говорим о серьезных вещах и пытаемся обсуждать достаточно серьезные, поверьте, вопросы из области вероучения, богослужения и т.д. И разве не Вы переводите разговор на уровень конфессиональных нападок? Только вот это уже ничего и никогда не даст, поэтому я и призываю Вас раз за разом сменить "направление", и отодвинуть в сторону свои эмоции, какими бы отрицательными они ни были. Я лично терпеть не могу тот стиль, в котором мы общались с Вами выше и вполне готов к серьезному разговору о наших межконфессиональных противоречиях. Но Вы готовы к такому разговору? Вы готовы предъявить для обозрения что-нибудь более серьезное, чем давно уже всем надоевшую ругань? Если готовы, то, пожалуйста, сделайте это.

[Лапоть]

Господа, вот наконец-то!
Как приятно было вас почитать (обоих). Имеет место быть серьезная дискуссия.
Интересное замечание по поводу того, что в Западной Церкви не было догматических ересей. Все-таки были. Запад также на какое-то время отпал в арианство. А одним из основателей монофелитства был, собственно, Гонорий - Папа Римский. (И это еще если не считать пелагианства и главной западной ереси - католичества). Но с этим утверждением можно и согласиться в значительной степени, имея ввиду высказывание о. Павла Флоренского о Filioque, как о "наивном порождении излишнего благочестия и недоношенного богословия". Западная Церковь, даже еще будучи православной, находилась на совершенно другом уровне богословия по сравнению с Востоком. Поэтому там и было гораздо меньше ересей - не доросли просто до того уровня, где они возникают.

[patrocl]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Очень интересно у Вас получается, используя шахматную терминологию, Вы пытаетесь доказать, что протестантизм это исключительно человеческое творение

Вот что пишет по этому поводу святитель Игнатий Брянчанинов в своей книге "О ереси и расколе": "Протестанты восстали против заблуждений папистов, правильнее - восстали против уродливой власти и божественности пап; но так как они действовали по побуждению страстей, утопая в разврате, а не с прямою целию стремления к Святой Истине, не так, как искал ее Корнилий Сотник, то и не оказались достойными узреть ее. Всяк делаяй злая, ненавидит Свет, и не приходит к Свету(Ин. 3,20). Протестанты из всех заблуждений папистов отвергли только нечестивое мнение их о папе; прочим заблуждениям папистов они последовали, многие погрешности усилили, к прежним заблуждениям и ошибкам присовокупили много новых. Так,например, они отвергли все таинства, самое священство, отвергли вовсе Литургию; отвергли все церковные предания и предоставили каждому из своих последователей объяснять Священное Писание по произволу, между тем как оно, будучи произнесено Святым Духом, может быть и объяснено только Святым Духом(2 Пет.1,21)".

[Georgy]

Вот что пишет по этому поводу святитель Игнатий Брянчанинов в своей книге "О ереси и расколе": "Протестанты восстали против заблуждений папистов, правильнее - восстали против уродливой власти и божественности пап; но так как они действовали по побуждению страстей, утопая в разврате, а не с прямою целию стремления к Святой Истине, не так, как искал ее Корнилий Сотник, то и не оказались достойными узреть ее. Всяк делаяй злая, ненавидит Свет, и не приходит к Свету(Ин. 3,20). Протестанты из всех заблуждений папистов отвергли только нечестивое мнение их о папе; прочим заблуждениям папистов они последовали, многие погрешности усилили, к прежним заблуждениям и ошибкам присовокупили много новых. Так,например, они отвергли все таинства, самое священство, отвергли вовсе Литургию; отвергли все церковные предания и предоставили каждому из своих последователей объяснять Священное Писание по произволу, между тем как оно, будучи произнесено Святым Духом, может быть и объяснено только Святым Духом(2 Пет.1,21)".

Ув. patrocl, скажите положа руку на сердце, выражает ли вложенное вами изображение древа христианства Истину?
Не сокрыли ли Вы немало отдельных веток, растущих под иным углом и выросших из недр православия?
Если да, то зачем Вы это сделали?
Хочется выглядеть лучше(перед кем?) чем есть на самом деле?

[patrocl]

Georgy

Ув.
patrocl, скажите положа руку на сердце, выражает ли вложенное вами изображение древа христианства Истину?

Кладу руку на сердце. Да!

Не сокрыли ли Вы немало отдельных веток, растущих под иным углом и выросших из недр православия?

Не сокрыл. Если такие Вам известны, можете дорисовать (положа руку на сердце).

Если да, то зачем Вы это сделали?

Чтобы Вы держались Истины Georgy.

[Georgy]

Georgy

Ув.
patrocl, скажите положа руку на сердце, выражает ли вложенное вами изображение древа христианства Истину?

Кладу руку на сердце. Да!

Не сокрыли ли Вы немало отдельных веток, растущих под иным углом и выросших из недр православия?

Не сокрыл. Если такие Вам известны, можете дорисовать (положа руку на сердце).

Если да, то зачем Вы это сделали?

Чтобы Вы держались Истины Georgy.

А кто же эти, ув. патрокл?

РЕФОРМАТОРСКИЕ ТЕЗИСЫ
ПРАВОСЛАВНОГО ОБНОВЛЕНЧЕСКОГО КИЕВСКОГО ЮБИЛЕЙНОГО СОБОРА, (1923 - 2003 г.г.)

1. Мы, православные христиане, должны молиться, поклоняться и служить лишь Единому Богу, следуя жиз-ненному примеру Иисуса Христа, сказавшему: «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи!» (Мф.4:10) Время «настало уже, когда истинные поклонни-ки будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе!» (Ин.4:23)
2. Мы веруем «во единого Бога Отца, Всемогущего, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого» (Ни-кейское исповедание веры 325 года)
3. Всякое молитвенное обращение в духовный мир к кому бы то ни было помимо Бога, являются многобожием и оккультизмом, противоречащими Слову Господнему.
4. Мы отрекаемся от молитв Марии, матери нашего Господа Иисуса, как унизительных перед памятью той, которая стала благословенной и счастливейшей среди жен-щин. (Лук.1:42)
5. Мы почитаем память святых Божьих слуг, ушед-ших в блаженную вечность, подражаем их жизни (Евр.13:7), но отрицаем всякие молитвы им, как противо-речащие Библии (многобожие).
6. Мы, православные христиане, участники сего освященного Собора, выступаем за скорейший пересмотр всего предания Православной Церкви в свете Библии.
7. Все праздники нашего православного календаря должны прославлять исключительно только Всемогущего Творца, нашего Небесного Отца. К примеру: 14 октября мы должны праздновать не «покров пресвятой богороди-цы», а Праздник Божьего Покрова (Пс.90, Пс.31:7). 27 сен-тября мы празднуем не «воздвижение креста Господнего», а воздвижение (т.е. прославление) Христа Господнего, и т. д. и т. п. Мы отрекаемся от лжепраздников, выдуманных древними еретиками и сектантами, но византийскими им-ператорами введенных в официальную церковь - 4 декабря «введение во храм богородицы», 21 сентября «рождество богородицы», а также порочную практику языческих «ра-дуниц - гробков».
8. Мы отрекаемся от всяких прежних и новых попы-ток заменять «истину Божью ложью», (Рим.1:25) «слово Божье преданием» (Мар.7:13) «Вожди слепые» (Матф.23:6, Матф.15:14) долго нас вели в пропасть, но мы вернулись к Истине - Слову Божьему, Библии!
9. Мы, православные христиане, отрекаемся от духа антисемитизма «ибо спасение от Иудеев» (Иоан.4:22), мы благословляем всех евреев (Чис.24:9), как наших старших братьев и сестер. Мы каемся за грех «православного анти-семитизма», «хмельнитчину» и еврейские погромы.
10. Мы отрекаемся от нелепого идолопоклонства в церкви - поклонения иконам, мощам, «священным» пред-метам и кресту. (Лук.4:8, 4Цар.18:4, 1Кор.10:7) Мы отрека-емся также и от «завуалированного» идолопоклонства - сребролюбия, гордости и прочих грехов.
11. Мы, православные христиане, отрекаемся от духа превозношения перед христианами других деноминаций и юрисдикций. Дух дышит, где хочет! (Иоан.3:8) Мы не можем и не имеем право даже и пытаться «монополизиро-вать» истину. Мы - Церковь экуменическая. (Ин.17:17) Мы выступаем за единство всех христиан.
12. Мы отрекаемся от всяких молитв «за упокой», «сорокоустов» и панихид. В современной Православной Церкви есть место лишь только для библейского взгляда на жизнь и смерть. «После сей жизни нет никакой возможности для покаяния» (Святитель Кирилл Лукарис, патриарх Константинопольский +1638 г.).
13. Мы, православные христиане, участники сего освященного Собора, выступаем против наркомании, пьянства, курения и других пороков, зная, «что поступающие так Царствия Божия не наследуют». (Гал.5:21) Спиртные напитки не допустимы для нас, т.к. мы, христиане, все являемся священниками Божьими (1Пет.2:5,9), а для Своих служителей Господь Бог говорит: «вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, [или приступаете к жертвеннику,] чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши, чтобы вы могли отличать священное от несвященного и нечистое от чистого». (Лев.10:9,10)
14. Мы, православные христиане, признаем разнооб-разные формы проведения богослужений (1Кор.12:5), в том числе с использованием разнообразных музыкальных инструментов. (Пс.149:3, Пс.150, Откр.15:2, 2Цар.6:12-23).
15. Мы против греха «симонии», т.е. продаж таинств и должностей в Церкви (Деян.8:18), против установления «такс за требы и богослужения», против коррупции в Православной Церкви.
16. Мы выступаем за восстановление в Церкви жен-ского служения православных диаконис и пресвитерид (Рим.16, Гал.3:28).
17. Мы, православные христиане, выступаем против засилья монашества в руководстве Православной Церкви и за скорейшее возрождение в Православии исключительно лишь «белого», т.е. женатого епископата (1Тим.3:2, Тит.1:6). Рукоположение монахов в священный сан (т.н. «черное духовенство») теперь мы принимаем лишь в ис-ключительных случаях.
18. Мы выступаем за переведение всего православ-ного монашества на контрактную основу с обязательно оговоренным правом и условиями выхода из монастыря как мужского, так и женского.
19. Мы, православные христиане, участники сего освященного Собора, выступаем за добровольные посты и постные дни. (Ис.58, Матф.6:16-18) Мы против современ-ной практики «обязательных», традиционных постов, ре-ально давно уже не соблюдаемых большинством право-славных христиан. Пост Великой Пятницы перед Пасхой нами оставляется как единственный в году общецерковный пост. Перед причастием пост вообще не обязателен, ведь Иисус Христос совершил первое причастие не «натощак», а после завершения пасхального седера, «после вечери!» (1Кор.11:25)
20. Церковь Христова не кладбище (Иез.37:1-10), но ЖИЗНЬ! Мы выступаем за возрождение пятикратного слу-жения в Православной Церкви (Еф.4:11). Живое Евангель-ское слово должно звучать в каждом Православном храме!

[r_burnaschev]

Цитата участника patrocl:

но так как они действовали по побуждению страстей, утопая в разврате, а не с прямою целию стремления к Святой Истине,

Слишком абстрактно, можно поподробней о страстях и разврате.

Так,например, они отвергли все таинства, самое священство, отвергли вовсе Литургию;

Вы можете это доказать?

[vigridas]

Друзья мои, христиане и не христиане, Православные и Протестанты!
Спор о почитании Матери Божьей, Святых угодников, икон и мощей абсолютно беспредметен в свете того, что сегодня на Небесах никого нет кроме Христа, сидящего одесную Бога.
Дева Мария и все Святые Угодники появятся на Небесах лишь после вознесении Церкви на облаках, в сретение Господу, когда умершие святые воскреснут, а живые изменятся.
А до сего времени Мария и все апостолы и все Святые Угодники спят в шеоле, или если угодно, в гадесе, что означает - могила. Тела растворились, а души спят, ожидая воскресения в новых телах.
Мир Вам!

[Клантао]

Спор о почитании Матери Божьей, Святых угодников, икон и мощей абсолютно беспредметен в свете того, что сегодня на Небесах никого нет кроме Христа, сидящего одесную Бога.
Дева Мария и все Святые Угодники появятся на Небесах лишь после вознесении Церкви на облаках, в сретение Господу, когда умершие святые воскреснут, а живые изменятся.
А до сего времени Мария и все апостолы и все Святые Угодники спят в шеоле, или если угодно, в гадесе, что означает - могила. Тела растворились, а души спят, ожидая воскресения в новых телах.

Ага, а некоторые считают, что и Мессия ещё не пришёл...

Это не они спят - это вы спите

[Сер(Тант)]

Друзья мои, христиане и не христиане, Православные и Протестанты!
Спор о почитании Матери Божьей, Святых угодников, икон и мощей абсолютно беспредметен в свете того, что сегодня на Небесах никого нет кроме Христа, сидящего одесную Бога.
Дева Мария и все Святые Угодники появятся на Небесах лишь после вознесении Церкви на облаках, в сретение Господу, когда умершие святые воскреснут, а живые изменятся.

.....откуда такая уверенность?.........вы были на небесах?.....и решили поделиться увиденным......

А до сего времени Мария и все апостолы и все Святые Угодники спят в шеоле, или если угодно, в гадесе, что означает - могила. Тела растворились, а души спят, ожидая воскресения в новых телах.
Мир Вам!

......вы вз-ный иудей наверно.....

[vigridas]

Ага, а некоторые считают, что и Мессия ещё не пришёл...

И пусть считают.

Это не они спят - это вы спите

Я пока ещё бодрствую на земле живых. Но уже готовлюсь к переходу в вечность. Где все мы будем. И вы тоже......

[vigridas]

[quote=Сер(Тант);1740424]

.....откуда такая уверенность?.........вы были на небесах?.....и решили поделиться увиденным......

Нет, я просто внимательно читаю Библию. С молитвой. И Бог открывает истины Свои. Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор.8:2,3)