Из протестантизма - в православие

[test]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]По моему Вы достаточно слабо представляете, что такое протестантизм и Ваше понимание строиться на поверхностном либо не полном понимании предмета обсуждения...
В любом случае интересно было бы знать на каких источниках построено Ваше негативное отношение к протестантизму?

я брал лишь один аспект: психологическая основа протестантского мiровосприятия. Все мною высказанное - это мои собственные размышления по поводу. Не более.

Авторитет Св. Писания строиться не на мистическом восприятии авторитета Библии, а только по причине, что именно Библия говорит человеку каким образом он человек входит в общение с Богом и каким образом он ( человек) получает прощение во Христе. И в чем Вы тогда видите низведение авторитета Бога и подмену человеческим авторитетом?

подчеркнутое - это то, что НИКОГДА бы понял христианин 1-го- 10-го веков. Не только потому, что это неправда, но потому, что он не смог бы понять смысла этого высказывания. Он бы выпучил глаза и спросил: что, если бы не было библии, не было бы христианской веры?!

В протестантском отношении к Библии, прослеживается однозначное недоверие Богу. Традиционно христиане считали, что Господь соучаствет в спасении человека и человечества постоянно. Все события - исторические и бытовые - все было проникнуто осознанием, что во всем благой промысл Божий, действование Божие. Святые, пророки, апостолы - что во времена Христа или Моисея, так и ныне показывют волю Божию. Библия - это лишь часть Священного предания. Но Библия (то, что записано в Библии), точнее история человечества продолжается. Была бы нужда - в канон Библии включили проповеди святых 3-го или 20-го века - и это было бы нормально. Просто нужды в этом нет.

А протестантизм, считая, чтоименно Библия говорит человеку каким образом он человек входит в общение с Богом и каким образом он ( человек) получает прощение во Христе, далее делает следующий шаг: вера должна строится на основе твоего собственного понимания Библии. Т.е. Бог будет таким - каким ты его себе представишь, прочитав Библию. А так как представления у людей различны, то так и получились тьмы "протестующих" деноминаций...
Если Вы не согласны с этим ("вера должна строится на основе твоего собственного понимания Библии"), то приведите свой вариант...

[test]

Дело в том, что для новозаветных христиан писаный закон потерял приоритет первостепенной важности. Источником истины и веры для христиан является не Священное Писание Ветхого или Нового Заветов, а непосредственное откровение Святого Духа в сердце человека, о чем ясно возвещает нам пророк Иеремия: Се, дние грядут, глаголет Господь, и завещаю дому Израилеву и дому Иудину завет нов... Сей завет, егоже завещаю дому Израилеву по днех оных, глаголет Господь: дая законы Моя в мысли их, и на сердцах их напишу я, и буду им в Бога, и тии будут Ми в люди; и не научит кийждо брата своего, глаголя: познай Господа; яко вси познают Мя (Иер. 31, 31-34). О том же говорит пророк Иезекииль: И дам им сердце ино и дух нов дам им, и исторгну каменное сердце от плоти их и дам им сердце плотяно, яко да в заповедех Моих ходят и оправдания Моя сохранят (Иез. 11, 19-20). И еще другой пророк возвещает: И будет по сих, и излию от Духа Моего на всяку плоть (Иоил. 2, 28). И никто из пророков не сказал: Дам им новый писаный закон, но излию от Духа Моего на всяку плоть! Первично не Священное Писание, а непосредственное Божественное откровение, без которого нельзя уразуметь ничего из написанного пророками или апостолами. Св. Апостол Павел прямо говорит, что в Новом Завете для верующих совершается обрезание сердца Духом, а не писанием (Рим. 2, 29).
дополнение. ниже отрывок из текста (по ссылке марана):

Протестантское же богословие решило иначе: для протестанта первичным источником Божественного откровения является именно Священное Писание, отчего они столь усиленно занимались поиском и определением единого истинного неповрежденного канона, что, однако, закончилось у них полной неудачей.

[Гумеров Эмиль]

РПЦ со своим идолопоклонством, вечнопьяными попами на меринах и БМВ, лоббированием своих интересов в светском (официально) государстве, ОПК в общеобразовательных школах, с агентом Ридигером,

Один святой старец говорил, что люди похожи на пчел и мух:
Пчела, прилетая в сад, находит цветы и собирает нектар. Муха, прилетая в сад, находит в первую очередь навозную кучу.
Коми, желаю Вам стяжать путь пчелы.

[komi]

Один святой старец говорил, что люди похожи на пчел и мух:
Пчела, прилетая в сад, находит цветы и собирает нектар. Муха, прилетая в сад, находит в первую очередь навозную кучу.

В саду моего Отца одни цветы, не верите почитайте Бытие 1 и 2 гл. и Откровение 21 и 22.

Коми, желаю Вам стяжать путь пчелы.

Эмиль, жалите Вы аки пчела... Я давно уже выбрала себе путь ветра, чтобы играть в листве деревьев и лепестками цветов... ну и чтобы развевать "аромат" из Вашей (или старца Вашего, которого процитировали) навозной кучи...

[Гумеров Эмиль]

[Лк.6:45] Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его.

[komi]

"И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глезе не чувствуешь?

Или как скажешь брату твоему: дай, я выну сучок из глаза твоего, а вот в твоем глазе бревно?

Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего." (Ев. от Матфея 7:3-5)

[kapitu]

меня всегда умиляли эти бесконечные игры цитат

кто кого грамотней "подковырнет" используя Высокие Слова.
продолжайте товарищи.Проходят дни ,пролетают недели...вдаль уносятся года , а люди все тем же способом развлекаются

[Moscower]

Протестантское же богословие решило иначе: для протестанта первичным источником Божественного откровения является именно Священное Писание, отчего они столь усиленно занимались поиском и определением единого истинного неповрежденного канона, что, однако, закончилось у них полной неудачей.

Так давайте все-таки по порядку.
Если кто то бросает вызов протестантизму в тех или иных заблуждениях, пусть для начала приведет основание своего обвинения или же согласиться с тем, что подобные высказывания являются плодом собственного незнания вопроса о котором идет спор.
В следующих постингах отвечу на поставленные вопросы о Писании, предании и откровениях Святого Духа.

[Moscower]

обещал отвечаю

Ну так вот по поводу человеческих мнений и Св. Писания.
Лютер пишет об этом очень верно: "Что мы можем делать: если мы также святы и имеем Святого Духа, то мы можем хвалиться тем, что являемся людьми, обращенными пророками и их учениками, поскольку мы повторяем и проповедуем то, что слышали и чему научились от пророков и Апостолов, и уверены, что пророки учили этому. В Ветхом Завете тех, кто не учили ничему от себя, или ничему новому, но лишь тому, чему учили пророки, и тому, что они приняли от пророков, называли 'сынами пророков'
И так вот хотя Св. Писание не свалилось с неба и не было обретено секретным образом, кстати мнение о том, что первая церковь жила непосредственно инспирациями Святого Духа, так же не верно да и пожалуй вредно, напомню что для апостолов и первых христиан уже был авторитетный источник, а именно писания Торы и Пророков, если не выдергивать цитаты из отцов, а обратиться к Библии то сразу будет видно, что апостолы постоянно ссылаются на текст Писания. Но вот где я согласен, так это понимания с тем , что когда то Евангелие не было записано и не было новозаветного канона Библии, но был экзистенциональный опыт Богообщения, и устная проповедь апостолов и учеников Господа ( 1 Иоанна 1:1) или вот еще интересней можно найти в Иоан.5:39.
И так вот что получается для Христа авторитет Писаний был важен, а вы призываете относиться к нему как простой человеческой традиции. В любом случае стоит напомнить, что не только сам Господь говорил по поводу Писании, а что говорят отцы церкви от мнения которых Вы вряд ли сможете отвертеться
«Не знающий писания не знает Христа» бл. Иероним могу продолжить из Иоанна Златоуста, бл Августина, Семеона НБ и так далее.

«И никто из пророков не сказал: Дам им новый писаный закон, но излию от Духа Моего на всяку плоть! Первично не Священное Писание, а непосредственное Божественное откровение, без которого нельзя уразуметь ничего из написанного пророками или апостолами»
Слушайте а Вы вообще понимаете Христианскую весть, разве где то говориться о новом законе? Как мы протестанты понимаем, Слово Божие дает нам одну единственную весть о прощении в Иисусе Христе, без заслуг дел и законов, а по благодати Божьей.

Когда Вы говорите «Источником истины и веры для христиан является не Священное Писание Ветхого или Нового Заветов, а непосредственное откровение Святого Духа в сердце человека» Вы ставите себя в один ряд с анабаптистами, квакерами, молоканами и прочая прочая.
В любом случае не понимая протестантизма Вы беретесь судить о нем, но что самое печальное Вы своими выводами исторгаете себя из общения православной церкви, мой совет как протестанта и бывшего православного, покайтесь, сходите на исповедь к знающему духовному отцу и сядьте за изучение святоотеческой литературы и Св. Писания.

Хотя могу понять откуда произошла та дикая каша в Вашей голове, Вы судите протестантизм по высказываниям неопротестантов, которые не являются носителями адекватного учения реформации, подобным образом я мог бы обвинить православие в том, что оно породило ариан или молокан.

[test]

Уважаемый, Москвитель! Вы так искренне излагете свои мнения, что просто невозможно не ответить...

Хотя могу понять откуда произошла та дикая каша в Вашей голове, Вы судите протестантизм по высказываниям неопротестантов, которые не являются носителями адекватного учения реформации

Несмотря на "кашу дикую" имею наглость продолжить обсуждение... Да - сужу по высказываниям неопротестантов. Так уж авторитетное Св.Писание заповедовало: судить по плодам. Если Вы считаете, что неопротетантизм никак сущностно не связан с протестантизмом, то можно прекращать диалог... Я так считаю, что чтобы человек обажил суть своих взглядов - его нужно довести до "белго каления", напоить водкой, поставить в экстремальную ситуацию.... т.е. дать ему сказать не красиво сформулированные лозунги, а то, что лежит на сердце. Именно тогда возникает возможность говорить начистоту - не используя приемы демагогии. Итак - неопротестантизм - проявил сущность традиционного протестантизма. Как пьяный - высказал то, что у трезвого "на уме" (=что у настоящего протестанта на уме в подсознании). Пусть это спорно, но все-таки - Вы можете утверждать, что нынешний НЕОпротестантизм не имеет истоков в СТАРОпротестантизме?
Сюда же сразу: у Вас в профайле стоят загадочные латинские буковки N/A... Это лень или принцип?

«Не знающий писания не знает Христа» бл. Иероним могу продолжить из Иоанна Златоуста, бл Августина, Семеона НБ и так далее.

А из меня можете продолжить? Как я понял, для Вас авторитет Св.Иоанна и мой - приблизительно на одном ничтожным уровне (по сравнению с Писанием)... Так с какой стати Вы м не тыкаете свт.Иоанном, игнорируя мои слова - котрые для Вас должны быть не менее авторитетны?

И так вот что получается для Христа авторитет Писаний был важен, а вы призываете относиться к нему как простой человеческой традиции.

Когда я слышу от протестантов (или неопротестантов) подобные высказывания - мне всегда с трудом удается подавить в себе удивление человеческой тупости. Приходится приводить себе на ум, что сам был в этих вопросах тупым, что и ныне - туп во многихвопросах, что даже, если я понимаю Писание лучше Вас, то мне же хуже - т.к. оправданий меньше.... Но все же. Вы производите впечатление человека, который неплохо знает Писание, имеет неполохой IQ... НО ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ?!!!!!! Не понимаете ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей... Того же Писания... В Деяниях описано как апостолы взяли да отменили обрезание и кое-что еще. ЧЕМ ОНИ РУКОВОДСТВОВАЛИСЬ?! Если посмотреть, что и как написано в ВЗ по поводу того, что ими было отменено - то просто поражаешься... Лично я имея столь четкие однозначныке слова ВЗ, типа - да будет это в завет вечный и т.п. строгие однозначные слова - никогда бы не посмел заявить то, что сказали нам апостолы... А Вы этого не хотитет понять... Не хотите понять реальности того, что случилось 2000 лет назад. Если бы апостолы руководствовались приципом Sola scriptura, by Scripture alone... то ... да ладно. Проехали.

подобным образом я мог бы обвинить православие в том, что оно породило ариан или молокан.

Только почему "обвинить"? Ариане/молокане действительно вышли от православных. Аналогии между православные-ариане и протестанты-неопротестанты - неуместны, imho...

[Oleg Ku]

Источником истины и веры для христиан является не Священное Писание Ветхого или Нового Заветов, а непосредственное откровение Святого Духа в сердце человека,

Я именно это вам постоянно говорю, а вы мне отвечаете, что вам запрещено иметь мистический опыт общения с Богом. Если вам запрещено общаться с Богом, каким образом получите непосредственное откровение?
Я призываю вас общаться со Христом Иисусом напрямую, минуя все другие источники как предание и Писание, но вы мне говорите, что сначала надо найти ответ в предании. Твои же слова.

[test]

Я именно это вам постоянно говорю, а вы мне отвечаете, что вам запрещено иметь мистический опыт общения с Богом. Если вам запрещено общаться с Богом, каким образом получите непосредственное откровение?
Я призываю вас общаться со Христом Иисусом напрямую, минуя все другие источники как предание и Писание, но вы мне говорите, что сначала надо найти ответ в предании. Твои же слова.

Вы переносите свое отношение к Писанию на наше отношение к преданию. Может в этом проблема? В том, что Вы думаете, что мы "исследуем букву Предания" в поисках ответа на свои вопросы... Св.Предание - это не набор букв издательства Моск.патриархии, а сама жизнь. Наша задача просто правильно понимать и относиться к проявлениям Божией воли о нас. В этом нам действительно может помочь сюжет из Св.Писания или житие святого или проповедь свт.Иоанна Златоуста... Но лишь помочь... Если я встечу православного, который относится к творениям свт.Иоанна Златоуста как вы - протестанты - к Писанию - я отнесусь к нему с опаской.... Лично для меня творения св.Иоанна Златоуста и послания ап.Павла - находятся примерно на одном уровне, но видя "идолопоклонство", преклонение перед текстами того или другого - я не могу этого принять...

[test]

дублет... evangelie.ru - притормаживает

[Moscower]

Любезнейший Test, Вы честно говоря очень радуете не последовательностью Ваших суждений, однако наблюдать за Вашими выпадами крайне любопытно особенно мне как священнику и просто человеку интересующемуся психологией. Кстати Вы вольно или невольно вскрываете интереснейшие пласты вашего пусть и еретического но все таки сознание, а последние не столь часто встречается среди христианской братии, чаще всего народ ленив и нелюбопытен, ну да ладно.
По поводу моего профайла, увы Вы правы просто было лень писать что да как.
Но уж если возник вопрос о моей персоне, отвечу:
Настоятель московского лютеранского прихода, бывший старокатолический священник перешедший в лютеранство по идейным соображениям, хотя был выбор между православием ( некоторые православные друзья считают, что от меня было бы больше толку в православии по крайней мере был бы еще один глашатай против дикости в православии ну Вы видимо понимаете о чем я говорю), не плохо знаю истории церкви, имею хотя не большой но достаточно уверенный опыт в гебраистике, патристики и в религиозной философии.

О истоках нынешнего неопротестантизма, тут честно говоря фактически не возможно провести преемственность учения из старопротестантизма и все из за того, что есть совершенно иной взгляд на Св. Писание, все из за того, что мы не создаем из Библии свода законов или предписаний, как в свое время говорил др. Лютер « если наши оппоненты представят нам в качестве аргумента Писание, Писанию мы противопоставим Христа», что бы не было кривотолков поясню, мы верим не в Библию, мы верим во Христа о котором говориться в Библии. Что касается норм богопознания, то Библия является, конечно Norma Normata, но только из за того, что она говорит о Христе Иоан.5:39..

аналогии между
«Только почему "обвинить"? Ариане/молокане действительно вышли от православных. Аналогии между православные-ариане и протестанты-неопротестанты - неуместны, imho...» вполне уместны если конечно не сбрасывать со счетов, Ваше смиренное мнение ( перевод imho) не забывайте, что мы говорим о развитии пусть порой и уродливом богословской мысли, кстати замечу что Рим фактически не дал догматических ересей, а вот восток как раз наоборот, замечено не для шпильки в сторону православия а просто для того что бы констатировать факт.


«А из меня можете продолжить? Как я понял, для Вас авторитет Св.Иоанна и мой - приблизительно на одном ничтожным уровне (по сравнению с Писанием)... Так с какой стати Вы м не тыкаете свт.Иоанном, игнорируя мои слова - котрые для Вас должны быть не менее авторитетны?»

Милейший, авторитет Св. Иоанна как и любого святого или не святого человека определяется тем как и что он учит, если та или иная весть придерживается керигмы Евангелия, да и аминь, если нет то нет, тогда извольте к барьеру.

По поводу Вашего понимания и не понимания Вас остальными Ох и увы к сожалению Вы не совсем адекватны и очень невдумчиво читаете что Вам писано, перечтите мои постинги постарайтесь свести их к определенным основным пунктам потом поймете.

Подводя резюме нашему спору, замечу что хоть почти во всем с Вами не согласен, в одной мысли Вы меня укрепили, надо постоянно бороться с теми уродствами теологии которые возникли в неопротестантизме, иными словами пора рассказать протестантам о протестантизме, а то получается так что баптисты или харизматы называют Лютера и Кальвина своими отцами не зная о них не чего кроме их имен.
Кстати в прошлое воскресенье нас посетил брат иезуит, так после 4-х часов общения, он сказал приблизительно так, а я то думал Лютеранство это только протест против индульгенций и женитьба Лютера так что Вы милейший Тест судите также, стыдно

Что бы мои слова не стали только принадлежностью сего форума, предлагаю продолжить обсуждение живьем ( если Вы конечно в Москве)

За сим на какое то время откланиваюсь, делаc.
Во Христе
P.S
Прошу прощения за ошибки и очепятки писал, как говориться на одном духу

преп. Алексей Шепелёв
www.elcimsk.narod.ru

[test]

По поводу моего профайла, увы Вы правы просто было лень писать что да как.
Но уж если возник вопрос о моей персоне, отвечу:
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Настоятель московского лютеранского прихода...

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]О истоках нынешнего неопротестантизма, тут честно говоря фактически не возможно провести преемственность учения из старопротестантизма и все из за того, что есть совершенно иной взгляд на Св. Писание, все из за того, что мы не создаем из Библии свода законов или предписаний, как в свое время говорил др. Лютер « если наши оппоненты представят нам в качестве аргумента Писание, Писанию мы противопоставим Христа»

По поводу Вашего понимания и не понимания Вас остальными Ох и увы к сожалению Вы не совсем адекватны и очень невдумчиво читаете что Вам писано, перечтите мои постинги постарайтесь свести их к определенным основным пунктам потом поймете.


Подводя резюме нашему спору, замечу что хоть почти во всем с Вами не согласен, в одной мысли Вы меня укрепили, надо постоянно бороться с теми уродствами теологии которые возникли в неопротестантизме, иными словами пора рассказать протестантам о протестантизме, а то получается так что баптисты или харизматы называют Лютера и Кальвина своими отцами не зная о них не чего кроме их имен.

Если бы Вы не поленились заполнить профайл, то наша дискуссия развивалась бы совсем иначе. То, что приннадлежите традиционной конфессии - меняет все дело. Я Вас изначально вопринимал, как представителя неопротестантизма, т.е. творящего из Библии идола.
Я очень негативно отношусь к неопротестантизму, на классический протестантизм - это мое отношение не распространяется. Но здесь на этом форуме классических протестантов мало, и они не особо активно дискутируют (читай: нападают на православие), поэтому я когда "ругаю" протестантизм, под протестантизмом имею ввиду именно неопротестантизм.
Впрочем, все-таки, как не крути, а связь неопротестантизма и протестантизма - все же очевидна. Дело не в приемственности/непреемственности догматов, а сама психодогия веры, отрыв от Церкви, уничтожение авторитета Церкви... переход к рассудочному отношению к Богу и Писанию...

Что бы мои слова не стали только принадлежностью сего форума, предлагаю продолжить обсуждение живьем ( если Вы конечно в Москве)

Форум - не такое плохое место для общения. А живу я в Санкт-Петербурге...

PS. По поводу ариан, и того, что на востоке зарождались догмат. ереси.
Это весьма лестное мнение о восточном православии. Это значит, что именно на востоке люди более горячо, истово относились к вопросам веры. Вся догматика (а не только ереси) появилась на Востоке, как результат борьбы с еретическими учениями.
Православные-ариане и протестанты-неопротестанты - неверная аналогия, потому, что когда появилось арианское учение, у Церкви еще не было сформулировано соответственных догматов. И многие православные могли придерживаться арианского учения, хотя бы потому, что не вполне понимали суть его.