Возможно ли совершение таинства крещения без веры крещаемых?

[Братец Иванушка]

¹⁶ Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет.
От Марка, 16 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/41/16/

P.S.
В православном христианстве считают, что все таинства совершает Иисус Христос, а священники лишь священнодействуют.

[Двора]

¹⁶ Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет.
От Марка, 16 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/41/16/

Вы православный?
Попробуйте дать ответ как верующий Благой вести, а не как православный, так понимаю что у вас что то изменилось в сознании и вы можете дать ответ.

[Братец Иванушка]

ИИ собрал сведения по некоторым отцам Церкви:
" Аврелий Августин (Aurelius Augustinus)
Дата/возраст: крещение на Пасху 24/25 апреля 387 г.; примерно 33 года.

• Источники: Confessiones (Книги VIII–IX), Vita Sancti Augustini (живописные Vita от поздних биографов).

Амвросий Медиоланский (Ambrose of Milan)
Дата/возраст: крещён около 374 г.; был взрослым римским чиновником и вскоре после крещения стал епископом. (Род. ок. 339 — значит ~35 лет.)

• Источники: Vita Ambrosii (Paulinus of Milan), письма Амвросия.

Иероним Стридонский (Jerome)
Дата/возраст: крещение в зрелой юности/ранней взрослости после периода учёбы и паломничества; точная дата не всегда указывается.

• Источники: собственные письма Иеронима, De viris illustribus.

Иоанн Златоуст (John Chrysostom)
Дата/возраст: крещён в зрелом возрасте как часть подготовки к священству; обычно называют конец IV века (ок. 386–388).

• Источники: жития Иоанна (сочинения его учеников и поздних биографов).

Каппадокийские отцы: Василий Великий (Basil), Григорий Назианзин (Gregory of Nazianzus), Григорий Нисский (Gregory of Nyssa)
Дата/возраст: у всех трёх отмечено отложенное крещение до взрослости — обычно после завершения образования и общественно-богословской подготовки (IV век). Точные годы варьируют: Василий — около 370-х; Григорий Н. — 361–362 г. для отдельных тайных/публичных знамений.

• Источники: письма и жития (например, Vita Basilii), собственные труды и поздние биографии.

Ефрем Сирин (Ephrem the Syrian)
Дата/возраст: крещён в зрелом возрасте (точные даты не фиксируются); жил в IV в.

• Источники: жития и патристические каталоги.

Киприан Карфагенский (Cyprian)
Дата/возраст: крещён в зрелом возрасте как взрослый (до епископства); точный год — начало III в.

• Источники: письма Киприана, On the Lapsed и Vita.

Пелагий (Pelagius)
Дата/возраст: крещён во взрослом возрасте (позже фигурирует в спорах с Августином).

• Источники: полемические тексты Августина, сохранившиеся фрагменты и поздние описания.

Афанасий Александрийский (Athanasius)
Дата/возраст: хотя деталь крещения варьируется в сообщениях, многие источники указывают на крещение в зрелом возрасте перед активным служением (IV век).

• Источники: Vita Antonii (как контекст), собственные труды и поздние жизнеописания.

Иоанн Кассиан (John Cassian)
Дата/возраст: крещён в зрелом возрасте перед монашеской и пастырской деятельностью; конец IV — начало V века."

[Братец Иванушка]

Вопрос: Кто из отцов церкви допускал возможность крещения без веры крещаемых?

Ответ ИИ:
"Кратко — основные отцы церкви, которые прямо допускали (или на практике поддерживали) крещение лиц без их личного вероисповедного исповедания (включая младенцев; вера родителей/покровителей считалась достаточной):

• Ориген
• Ирине́й Лионский
• Гипполит (Apostolic Tradition)
• Киприан Карфагенский
• Амвросий Медиоланский
• Аврелий Августин
• Иероним Стридонский
• Иоанн Златоуст
• Григорий Назианзин
• Василий Великий
• Кирилл Иерусалимский
• Хипполит, папа и др. восточные авторы, поддерживавшие практику т.н. «крещения за душу»/крещения младенцев

Эти отцы обосновывали практику: крещение даёт «крещение regenerate/ремиссию» независимо от личного сознательного исповедания у младенца; за ребёнка отвечает верой родитель или восприемник."

[Братец Иванушка]

ИИ:
"Ниже хронологически — ключевые письменные свидетельства и документы, фиксирующие практику (или разрешающие) крещения без личной веры крещаемого (включая младенцев), с указанием даты/приближения и кратким пояснением.

• Apostolic Tradition (авторство и составление приписывают Гипполиту; текст в той форме, в которой дошёл — IV в., корни — III в.). Содержит распоряжение: «Крестите сначала малых детей; если они не могут ответить, ответят за них родители или родня». Это раннее литургико‑практическое свидетельство о представительном крещении. Project Gutenberg
• Ориген (середина III в.) — в комментариях и гомилиях прямо утверждает, что «Церковь от апостолов получила обычай давать крещение даже малым детям», и аргументирует крещение необходимостью омовения первородного осквернения. Это богословская опора практики. samshmnthelogy.net
• Тертуллиан (конец II — начало III в.) — оппозиционный свидетель; признаёт существование практики, но выступает за отложенное крещение; его критика служит косвенным доказательством, что практика детского крещения уже имелась. (см. De Baptismo — обсуждение ожидания и времени крещения.)Project Gutenberg1
• Киприан Карфагенский и Карфагенские дискуссии (середина III в., особенно письма и соборы 250–253 гг.) — Киприан и собор отвергали идею ждать до 8‑го дня и настаивали, что милость не должна быть отказана новорождённым; выражено пастырское требование немедленного крещения. WordPress
• IV–V вв., синодальные нормы и широкая практическая унификация — к IV в. детское/представительное крещение стало широко распространённой практикой на Востоке и Западе; это подтверждается многочисленными литургическими традициями и каноническими постановлениями (включая более поздние постановления по случаю оставленных/сиротских детей). (См. цитаты из последующих канонов и писем Киприана/поздних отцов.)WordPress2

Краткая интерпретация: к III–IV вв. сложилась практика, при которой личное исповедание заменялось представлением (родители/восприемники, церковь) или срочной пастырской необходимостью (умирающие младенцы, больные). Богословские обоснования — апостольная традиция (по Оригену), идея крещения как средства вхождения/омовения от первородного осквернения, а также практическая забота о спасении душ (по Киприану и синодам)."

[Братец Иванушка]

ИИ:
"Кратко — итог и источники

• Общих вселенских соборов (I–VII) нет прямого постановления, которое бы специально устанавливало: «крестить можно без веры крещаемого»; они в основном решали догматические вопросы и некоторые общие канонические нормы, но не вводили новую практику детского/представительного крещения как новшество. Wikipedia
• Практика и канонические подтверждения сформировались на уровне региональных соборов и пастырских указаний в III–V вв. Так, североафриканские соборы и Киприан категорично отстаивали немедленное крещение младенцев и отвергали предложение откладывать его до восьмого дня. Эти региональные постановления закрепили обычай и придали ему каноническую силу в ряде мест.Catholic Answers1
• Византийская сборка канонов (Quinisext / Трулльский собор, 692) включила и признала ряд ранних канонов и практик (включая приём канонов Киприана и пр.), что фактически упрочило традиционные правила о крещении в Восточной церкви. Это не была прямая «новая доктрина о крещении без веры», но подтверждение и систематизация существующей практики. ancientfaith.com

Вывод: принципиально решение о допущении крещения при отсутствии личной веры (представительное крещение родителей/восприемников, срочное крещение умирающих, детское крещение) закреплялось не одним вселенским собором, а практикой и региональными каноническими постановлениями III–VII вв., которые затем получили признание и в Восточной традиции через Трулльский собор."

[Двора]

Таки православие и ничего другого ...

[Братец Иванушка]

"

• Исторический контекст: в иудаизме обрезание было обрядовым знаком вступления в завет с Богом и делалось младенцам; ранние христиане искали аналогичный знаковый ритуал для входа в новый завет (крещение).
• Теологическая логика: обрезание телесно помечало принадлежность; крещение стало мыслиться как «духовное обрезание» (очищение, обновление, вхождение в сообщество верующих), поэтому по аналогии применялось и к детям верующих.
• Практическая мотивация: страх лишить ребёнка спасительной благодати, необходимость включения в церковную общину и продолжение семейной веры.
• Современные возражения: критики отмечают различие между знаком и действием благодати, ставят под сомнение право совершать сакрамент над неспособными сознательно веровать, и предлагают отложить ритуал до сознательного вероисповедания или сохранять за родителями/церковью обещание до взрослого крещения."

[Братец Иванушка]

• "В Новом Завете есть загадочная ссылка на «крещённых за мёртвых» (1 Кор. 15:29), что, по некоторым чтениям, указывает на практику заместительного крещения за умерших. Wikipedia
• В ранней христианской литературе имеются сообщения о подобных практиках у отдельных групп: Тертуллиан отмечал такую практику и комментировал её (позже пересмотрев мнение), Эпифаний и Иоанн Златоуст сообщают о вариантах у еретических или маргинальных сект (напр., маркионитов, церинфян), и Амвросиастер фиксирует свидетельства о ней. Многие отцы осуждали или ставили под вопрос её законность и смысл. Wikipedia2

Вывод: практика заместительного (викарного) крещения за мёртвых упоминалась в источниках и, по-видимому, существовала у некоторых общин/сект; однако она не вошла в общепринятую церковную практику и вызывала критику у значительной части отцов."

"И что же тогда делают те, кто крестится за мертвых? Если мертвые вообще не воскресают, зачем и креститься за них?"
1 Коринфянам 15:29 — Библия — bible.by: https://bible.by/verse/53/15/29/

[мигрант]

Возможно ли совершение таинства крещения без веры крещаемых?

Всё у вас завязано на разные ритуалы, телодвижения, какой в них смысл если:

и кто не берёт креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. (Матф 10:38)

А всякого, кто слушает Мои слова, но не исполняет их, можно сравнить с глупцом, построившим свой дом на песке. (Мт 17:21)

Потому что слушающий слово, но не исполняющий его подобен человеку, который рассматривает свое лицо в зеркале. (Иаков 1:23)

Ты веруешь, что Бог Един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? ..........
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? (Иаков 2:19,20,24)

Если вы осознаёте себя духом, временно пребывающем в теле, то всё внешнее, ритуальное для вас не имеет значение. Вы ясно видите цель и идёте к ней, освобождая свой разум от всего старого.

[Братец Иванушка]

Если вы осознаёте себя духом, временно пребывающем в теле...

Не духом, а человеком осознаю себя.

[мигрант]

Не духом, а человеком осознаю себя.

Человек - это тело, земные привычки, характер, всё это ваш дух приобрёл во время земной жизни. Но что будет с вами после смерти тела? Кем вы будете себя воспринимать?

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. (Еккл 12:7)

Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
Рим 8:5-9

Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище ....
Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
На это самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
ибо мы ходим верою, а не видением, -
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными
2Кор 5:1-9

Вы, ваше сознание, и есть дух, только ваш дух поглощён внешним, стал заложником внешнего, вашего тела и образа жизни. Но однажды вам придётся столкнуться с тем, кем вы являетесь на самом деле - духом, обретшим сознание во время земной жизни. Многие не понимают этого даже после смерти, поэтому представляют себя в образе подобном их земному телу, и даже пытаются продолжать жить по старому. У меня был друг, рано умер, сердце, так он и после смерти пытался заниматься видом спорта, которым мы занимались вместе с ним при его жизни. Выглядит абсурдно, но такова его судьба, время и опыт научат. При жизни он был неверующим, но мы много говорили с ним о душе, посмертной жизни, так что в память его сознания была заложена идея посмертного существования, видимо это и отразилось на его посмертной жизни. Были и другие подобные случаи ... не буду описывать, а то сочтёте меня за медиума, а как известно с мёртвыми общаться нельзя, правда не понимаю почему. Так Даниил разговаривал с духами святых (8:13,14), Иоанн (7:13...). Что в этом такого неправильного, мы же не ищем с ними общения, оно само случается. Возможно таким образом Бог показывает нам, что происходит с духом умершего человека. Теория не убедительна, а практический опыт может многое прояснить. У вас православных такое даже практикуется, ваши святые общались с умершими ... раньше читал об этом.

Даже Иисус разговаривал с Моисеем и Илией !!!
Мы же, на своём уровне, можем помочь нашим друзьям, и нам могут помочь духовно более развитые ... живущие в духовном мире.

[blueberry]

в православной секте нет крещёных


ни среди мирян, ни среди топовой касты святых отцов


вместо крещения используется побрызживание младенцев


даже если вы решили принять процедуру подбрызживания в зрелом возрасте


подбрызживать вас всёравно будет подбрызжаный в детстве

[Владимир 1642]

И ты тоже меньше гавкай.