Танки вернутся на Красную площадь 9 мая 2008 года

[josh]

A, это те что в обиде на американцев за Курилы..?

Нет, это те, что в обиде на американцев на 800 тысяч убитых при бомбежках-ядерных и обычных.

[Участковый]

Видимо, когда нет повода для радости в жизни, то сойдет и вот такой - помнить вечно, как ты поставил кого-то на колени...

Видите ли, победа над Германией была необходима не столько для того, чтобы увидеть немцев коленопреклоненными, сколько для того, чтобы Россия, как геополитическая реальность продолжила свое существование. Кстати, Украина и Белоруссия тоже.
Собственно, я полагаю, что событие, благодаря которому большинство ныне живущих граждан стран бывшего СССР являются ныне живущими, стоит праздновать. За Прибалтику не скажу, возможно, представители этих народов лучше бы жили при Третьем Рейхе. Ни русских, ни евреев, ни цыган, ни поляков... Благодать! Только не забывай освобождать тротуар, когда проходит носитель чистой арийской крови...

Вы даже знаете про Германию - обижаются они или нет...

Естественно, когда уважающая себя страна считает, что по отношению к ней поступают неправильно, она заявляет протест. Когда японский премьер совершил ритуал, чтобы почтить память воинов, погибших во 2 Мировой, реакция Южной Кореи и Китая последовала незамедлительно. Германия никаких протестов не заявляла и не заявит, потому что заявить - значит признать себя духовными наследниками нацистов.

Германия выплачивает огромные деньги пострадавшим от фашизма. Тем самым, она признала свою преемственность и связь с Германией Третьего Райха.

Может будем читать повнимательнее? Вы только что своими словами пересказали фрагмент моего предыдущего сообщения.
Но, ладно, чтобы Вам не копаться во множестве букв, повторю свою мысль еще раз и с выражением:

А тут и думать нечего, ФРГ - современная Германия - не ассоциирует себя с Третьим Рейхом, иначе как в связи с ответственностью за военные преступления.

А насчет "высказываний симпатий" вопрос - как Вы думаете, чтят ли немцы своих сограждан павших на войне за идею Гитлера? Или напрочь забыли как страшный сон?

Немцы их помнят, но не имеют права утверждать, будто их сограждане были убиты несправедливо. Потому что это будет прямым оправданием нацизма.

Мудро. Если бы еще это поняли в Москве...

А когда последний раз Россия обращалась с какими-либо инициативами в Таллин, не припомните? По-моему, все решения по отношениям с Эстонией просто принимаются Москвой в одностороннем порядке. Таллин из этого процесса, после известных событий, выпал начисто.

Вы тоже хотите, чтобы я помолчала?

Ну, если Вы даже не знаете, каким образом парад нарушает суверенитет Эстонии, то мне остается только руками развести по поводу Вашей политической близорукости.

[svetham]

Света, опять двадцать пять?

Я тоже сомневаюсь, что Вы меня услышите. Я ж не против парада (передайте и Участковому), я ж говорю о позиции других сторон этой мясорубки. И если этот форум - площадка не только россиян, то не стоит так возмущаться. Мы - граждане своих стран, а потому, чтобы мирно общаться должны спокойно воспринимать позицию каждого. Учитесь этому, Светлана.

[Участковый]

ЯЯ ж не против парада (передайте и Участковому), я ж говорю о позиции других сторон этой мясорубки.

Официальная позиция Германии в этой мясорубке состоит в том, что она была очень сильно не права, развязывая 2-ю Мировую войну. А союзники были совершенно правы, когда надавали ей по рогам.
Поэтому никаких претензий ни по боевым потерям, ни по поводу бомбардировок жилых кварталов, ни по поведению союзных войск на оккупированных территориях, на государственном уровне не выдвигается и не может быть выдвинуто. Только на уровне особо рисковых исследователей, выражающих личное мнение.
Германия в 1944-1945 была наказана строго, но заслуженно, и сделала из этого выводы. Вот официальная позиция Берлина.

[Мачо]

А зачем мне об этом рассказывать? Сами потрудитесь найти ин-цию о военных обьектах в обоих городах.

В таком случае в башни-близнецы самолеты врезались, пытаясь убить назойливую муху . Раз на уничтожение штаба армии нужно затратить атомную бомбу.

komi, пребываете в святой уверенности, что знания черпаются людьми из военных парадов, а не из исторических фактов?

Парад служит средством привлечения внимания молодежи к собственной истории. И с этой целью отлично справляется.

Я тоже сомневаюсь, что Вы меня услышите. Я ж не против парада (передайте и Участковому), я ж говорю о позиции других сторон этой мясорубки.

Вы к тому, что парад может кого-то оскорблять или задевать чувства противоборствующей стороны? Пусть задевает. Нечего было Гитлера поддерживать.

[Св.]

Я тоже сомневаюсь, что Вы меня услышите.

Я Вас очень хорошо слышу.

Я ж не против парада (передайте и Участковому), я ж говорю о позиции других сторон этой мясорубки

Света, позиция должна быть обоснованна. Чем обосновываете Вы? Ложью? Итак, начните с доказательства оккупации. Без громких слов о режимах. Просто исходя из словарного определения.

И если этот форум - площадка не только россиян, то не стоит так возмущаться. Мы - граждане своих стран, а потому, чтобы мирно общаться должны спокойно воспринимать позицию каждого.

Дорогая Света, а Вы не в курсе, кто является отцом лжи?

Учитесь этому, Светлана.

Учиться чему? Лгать? У нас разные учителя.

Вы к тому, что парад может кого-то оскорблять или задевать чувства противоборствующей стороны? Пусть задевает. Нечего было Гитлера поддерживать.

А Вы о ком? Разве здесь прозвучал хоть один немецкий голос против парада? Все больше эстонцы и эээ...как бы это помягче...ну вообщем те, у кого к Гитлеру много претензий.

[Мачо]

А Вы о ком? Разве здесь прозвучал хоть один немецкий голос против парада? Все больше эстонцы и эээ...как бы это помягче...ну вообщем те, у кого к Гитлеру много претензий.

Я о личностях, которым неприятно вспоминать, что в ВМВ победил не Третий Рейх .

[Св.]

Я о личностях, которым неприятно вспоминать, что в ВМВ победил не Третий Рейх .

Помнится, Добрый высказывал мысль о причинах подобного сожаления со стороны Йицхака. Не помните? Ему есть, о чем жалеть. Была упущена потрясающая возможность самореализации.

[svetham]

Официальная позиция Германии в этой мясорубке состоит в том, что она была очень сильно не права, развязывая 2-ю Мировую войну. А союзники были совершенно правы, когда надавали ей по рогам.
Поэтому никаких претензий ни по боевым потерям, ни по поводу бомбардировок жилых кварталов, ни по поведению союзных войск на оккупированных территориях, на государственном уровне не выдвигается и не может быть выдвинуто. Только на уровне особо рисковых исследователей, выражающих личное мнение.
Германия в 1944-1945 была наказана строго, но заслуженно, и сделала из этого выводы. Вот официальная позиция Берлина.

Участковый, Германия, действительно, признала свое поражение и осудила нацизм. И действительно, претензии на государственном уровне никто не предъявляет. Тем не менее историю в школах Германии не учат по российским учебникам, а внутри Германии бывают и подобные инициативы:

...немцы и не думают забывать об исконно немецком Кенигсберге. Российская «Независимая газета» выходит с заголовком «Немецкий рейхстаг готов вернуть «Кенигсбергскую область». Как информируют журналисты Юлия Петровская и Евгений Григорьев, депутаты немецкого парламента добиваются от главы германского МИДа согласия «на создание литовско-российско-польского региона, который соответствовал бы исторической области Восточной Пруссии». Более 50 вопросов, поставленных правительству группой из 71 депутата ХДС/ХСС, симптоматично отражают интерес к региону, с которым у Германии нет даже общей границы. Организаторы парламентского запроса утверждают, что ими движет озабоченность экономическим будущим «Кенигсбергской области, относящейся к проблемным регионам окраин ЕС». Однако в России считают, что «в этой акции просвечивает политическая подоплека», цель которой «убрать оттуда российское военное присутствие».

Что касается позиции немецких официальных лиц, то, как заявил в интервью агентству Regnum генеральный консул ФРГ в Калининграде Корнелиус Зоммер, «в Германии ни один человек не говорит о притязаниях на Восточную Пруссию. Правительство и парламент Германии неоднократно подтверждали свое согласие с теми границами, которые были установлены после войны. Я понимаю, что у российской стороны иногда возникает нервозность, когда она слышит, что немцы интересуются Калининградской областью и иногда используют старинные названия улиц и городов. Но все эти события мы можем рассматривать только с исторической точки зрения. В настоящий момент они не являются политически актуальными». ...

Неоконченная война. Восприятие Второй мировой в зеркале современной зарубежной прессы. Вячеслав АНИСИМОВ | История | Человек

Кстати, Вы уже поняли, что ВМВ для Европы имеет другое значение, чем ВОВ для России?

[Участковый]

Что касается позиции немецких официальных лиц, то, как заявил в интервью агентству Regnum генеральный консул ФРГ в Калининграде Корнелиус Зоммер, «в Германии ни один человек не говорит о притязаниях на Восточную Пруссию.

Это Вы так пытались оспорить сказанное мной? Так мнение МИД - это и есть позиция Берлина. А точка зрения депутатов - это точка зрения депутатов. И то, что они являются государственными людьми, ни разу не делает ее позицией государства. Участковый Петренко тоже государев человек, но если он полагает, что надо страны Балтии немедленно включить в состав России, он может сколько угодно публично озвучивать эту идею. Позицией государства она не станет. Потому что позицию государства выражает не полицейский работник, а МИД. Или правительство. Или президент. Также она может быть выражена в решениях парламента, принятых большинством голосов.

Кстати, Вы уже поняли, что ВМВ для Европы имеет другое значение, чем ВОВ для России?

Совершенно верно, итоги ВМВ являются основой современного мироустройства. Главной международной организацией до сих пор являются "Объединенные Нации", это, если кто не в курсе, название антигитлеровской коалиции. Ни одно общеобязательное международное решение по сию пору не может быть принято без согласия пяти стран. Это, опять же, - "большая пятерка" антигитлеровской коалиции, в которую за 63 года так никто и не вошел новый, хотя очень пытались. Современные межгосударственные границы в Европе установлены после ВМВ не подлежат пересмотру потому, что, наученные горьким опытом, европейцы приняли решение считать их нерушимыми вне зависимости от исторической справедливости. Иначе, тем же полякам давно пришлось бы отвечать на вопросы по поводу захапанных после войны Силезии, Померании, и, кстати, изрядного куска Восточной Пруссии. А литовцам наверняка задали бы не самые приятные вопросы об исконно немецком городе Мемель, который они отчего-то именуют Клайпедой.
Так что, в Европе с осознанием значения ВМВ на официальном уровне все в порядке.
Относительно того, почему это не доступно пониманию руководителей отдельных бывших советских республик. Есть подозрение, что просто некоторые комсомольские, в прошлом, работники советской Прибалтики полагают, что вкус немецкого сапога был бы более пикантным, чем вкус советского. К сожалению, у многих комсомольских активистов, особенно в приморских курортных регионах, на вдумчивое изучение истории времени хронически не хватало.

[svetham]

Это Вы так пытались оспорить сказанное мной?

Парламентарии составляют правительство, и значит тема поднятая парламентариями обсуждается не на кухне, а на уровне реальной власти. В принципе, в этом случае моя цель показать само существование подобных настроений в высших эшелонах власти. То, что Вы видите по телеку - это лишь то, что Вам преподносят. Многое остается за кадром...

Совершенно верно, итоги ВМВ являются основой современного мироустройства. Главной международной организацией до сих пор являются "Объединенные Нации", это, если кто не в курсе, название антигитлеровской коалиции. Ни одно общеобязательное международное решение по сию пору не может быть принято без согласия пяти стран. Это, опять же, - "большая пятерка" антигитлеровской коалиции, в которую за 63 года так никто и не вошел новый, хотя очень пытались. Современные межгосударственные границы в Европе установлены после ВМВ не подлежат пересмотру потому, что, наученные горьким опытом, европейцы приняли решение считать их нерушимыми вне зависимости от исторической справедливости. Иначе, тем же полякам давно пришлось бы отвечать на вопросы по поводу захапанных после войны Силезии, Померании, и, кстати, изрядного куска Восточной Пруссии. А литовцам наверняка задали бы не самые приятные вопросы об исконно немецком городе Мемель, который они отчего-то именуют Клайпедой.
Так что, в Европе с осознанием значения ВМВ на официальном уровне все в порядке.

Михаил, границы, установленные после ВМВ, изменились. Зачем народ обманываете? Моя страна, как и ряд других государств, теперь не часть советской империи, а являются частью Евросоюза. У Вас как будто время остановилось.

Есть подозрение, что просто некоторые комсомольские, в прошлом, работники советской Прибалтики полагают, что вкус немецкого сапога был бы более пикантным, чем вкус советского. К сожалению, у многих комсомольских активистов, особенно в приморских курортных регионах, на вдумчивое изучение истории времени хронически не хватало.

Это наезд?

[Мачо]

Помнится, Добрый высказывал мысль о причинах подобного сожаления со стороны Йицхака. Не помните? Ему есть, о чем жалеть. Была упущена потрясающая возможность самореализации.

Согласен .

[Участковый]

Парламентарии составляют правительство,

Традиционно, парламентарии составляют парламент. Правительство составляют министры.

и значит тема поднятая парламентариями обсуждается не на кухне, а на уровне реальной власти. В принципе, в этом случае моя цель показать само существование подобных настроений в высших эшелонах власти.

Парламентарий может снять штаны и позировать в таком виде перед камерой. Парламентарий может сесть перед камерой и долго крыть матом Джорджа Буша-младшего. Я Вам даже могу этого парламентария показать. Но выводов о позиции государства из этого выступления можно сделать ровно столько же, сколько из высказываний дворника Васи у водочного ларька.
Что касается настроений в высших эшелонах, то я не сомневаюсь даже в том, что в высших эшелонах германской власти есть те, кому хотелось бы вернуть упомянутые выше Силезию и Померанию, недаром, после объединения Германии поляки резко подняли вопрос об подтверждении границы по Одеру. Ну и что, подтвердили же, никуда не делись.

То, что Вы видите по телеку - это лишь то, что Вам преподносят. Многое остается за кадром...

По телеку у нас вообще в свое время очень любили истерить по поводу того, что немцы оккупируют Калининград не сегодня-завтра, в подтверждение приводили высказывания столь любезных Вашему сердцу депутатов Бундестага. Опять-таки, ну и что? Кому надо, легко убедится в том, что это - чушь. Кому не надо, поужасается и, сделав рейтинг передаче, пойдет на кухню картошку жарить.

Михаил, границы, установленные после ВМВ, изменились. Зачем народ обманываете? Моя страна, как и ряд других государств, теперь не часть советской империи, а являются частью Евросоюза. У Вас как будто время остановилось.

Итак, на мой тезис о том, что современным мировым сообществом в лице ООН правят наследники антигитлеровской коалиции, и правят именно на том основании, что они наследники, возражений у Вас не нашлось. Это хорошо, идем дальше.

Пересмотр границ - это не появление новых государств и слияние старых, это, когда часть одного государства становится частью другого государства (понимаю, это для Вас откровение, но Евросоюз пока не государство, а международная организация). А таких прецедентов пока не было. Точнее были, но они, в основном, относятся ко времени "устаканивания" непосредственно после войны. Даже сейчас, никто даже не заикается о том, чтобы передать, к примеру, Косово, от Сербии к Албании (точнее заикается, но его быстро "затыкают") Только через независимость. Или Краину от Боснии к Сербии. Разумеется, когда-то и это закончится. Станет ли кому-то от этого лучше - вопрос.

Это наезд?

Если Вы относитесь к числу означенных комсомольских руоводителей, то, безусловно, да. Вообще, таким образом я обозначил определенную часть правящей элиты государств Балтии. Хотя справедливее было бы добавить в списочек к комсомольским вожакам и некоторых инструкторов горкомов партии.

[svetham]

Традиционно, парламентарии составляют парламент. Правительство составляют министры.

Давайте будем проще. "Депутаты немецкого парламента" - это не дворники, их слово намного весомее.

Итак, на мой тезис о том, что современным мировым сообществом в лице ООН правят наследники антигитлеровской коалиции, и правят именно на том основании, что они наследники, возражений у Вас не нашлось. Это хорошо, идем дальше.

Пересмотр границ - это не появление новых государств и слияние старых, это, когда часть одного государства становится частью другого государства (понимаю, это для Вас откровение, но Евросоюз пока не государство, а международная организация). А таких прецедентов пока не было. Точнее были, но они, в основном, относятся ко времени "устаканивания" непосредственно после войны.

Так... А вот тут Вы меня разздраконили и я пошла искать про ЕС в интернет. Насчет появления "новых государств" накопаны следующие сокровища. Изучайте:

...Гражданин государства-члена автоматически становится гражданином Союза. Ему не нужно обращаться в какие-либо органы для приобретения гражданства Союза. Документы, удостоверяющие гражданство - национальные общегражданские и заграничные паспорта граждан государств-членов - унифицированы по форме и содержанию и носят отметку о вхождении государства в ЕС.
...

Содержание гражданства составляют взаимные права и обязанности человека и государства. С юридической точки зрения, такая конструкция возможна и применительно к гражданству Союза, т. к. право Европейского Союза наделяет правосубъектностью физических лиц. (выделено svetham)

Маастрихтский договор определяет основные права граждан Союза в статьях 17-21. Ст. 18 устанавливает право граждан Союза на свободное передвижение и постоянное проживание на территории государств-членов. Ст. 19 наделяет граждан Европейского Союза правом избирать и быть избранным в Европейский Парламент и в местные органы власти в том государстве, где они постоянно проживают. Ст. 20 предоставляет право пользоваться на территории третьих стран дипломатической защитой со стороны посольства или консульского представительства любого из государств-членов. Ст. 21 Договора о ЕС провозглашает право граждан Европейского Союза на обращение с петициями в Европейский парламент или к Омбудсмену Сообществ. Согласно редакции ст. 21, внесённой Амстердамским договором, такое обращение с петицией возможно на любом из 12 официальных языков Союза.

Необходимо ещё раз отметить, что это только основные права граждан Союза. Остальные права закрепляются иными положениями учредительных актов Союза, вторичным правом ЕС, решениями Суда. Наконец, ст. 22 определяет, что Совет по предложению Комиссии и после консультаций с Европейским Парламентом единогласным решением может принимать положения, имеющие целью упрочить или дополнить права граждан Союза.

Право Европейского Союза не содержит «стандартного» перечня основных прав и свобод человека и гражданина, который как правило отражается в конституциях государств-членов. Договор о Европейском Союзе 1992 г. преодолевает данное несовершенство, устанавливая в ст. 6, что Союз уважает основные права личности:

- гарантированные Европейской конвенцией о защите прав человека и основных свобод;

- вытекающие из общих конституционных традиций государств-членов, «в качестве общих принципов права Сообществ».

Таким образом, Маастрихтский договор ставит вопрос о присоединении Европейского Союза к Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод 1950 г..

Несомненно, гражданство Союза предоставляет качественно новые права гражданам государств-членов, связанные с расширением их пространственных возможностей. Важно и другое - положения о гражданстве устанавливают непосредственную связь между Союзом и гражданами. Институт гражданства Европейского Союза - воплощение идеи создать союз не только государств, но и народов, объединения людей. Гражданство Европейского Союза имеет идеологическое значение. конец цитаты

rusEU.org - Russian Baltics in European Union

Я молчу про общую валюту, гимн и армию. Разве ЕС в этом смысле не становится типичным государством? Отсюда, границы пересматриваются в плане создания общего европейского дома. Так шо будем разбивать Ваше невежество .

Если Вы относитесь к числу означенных комсомольских руоводителей, то, безусловно, да. Вообще, таким образом я обозначил определенную часть правящей элиты государств Балтии. Хотя справедливее было бы добавить в списочек к комсомольским вожакам и некоторых инструкторов горкомов партии.

Продолжаете дерзить? На каких правах?

[Участковый]

Давайте будем проще. "Депутаты немецкого парламента" - это не дворники, их слово намного весомее.

Ну, по крайней мере, в том, что мнение депутатов - не позиция Германии, и даже может прямо позиции Германии противоречить, хотя, безусловно, весомее мнения дворника Гюнтера, мы не расходимся. Это радует.

Я молчу про общую валюту, гимн и армию. Разве ЕС в этом смысле не становится типичным государством? Отсюда, границы пересматриваются в плане создания общего европейского дома. Так шо будем разбивать Ваше невежество .

Вы совершенно правы, десятой доли того, что Вы привели, достаточно, чтобы считать ЕС государством. Более того, Вам следовало бы в ООН работать, потому что невежды, заседающие в этой организации сейчас, ничего этого не знают и продолжают считать ЕС всего лишь межправительственной организацией со статусом наблюдателя, наряду с Лигой Арабских государств, Африканским союзом и Международным комитетом Красного Креста.
Попробуйте, если хотите, направить свои аргументы по адресу inquiries@un.org. Возможно, именно Вам удастся преодолеть правовую безграмотность, царящую в штаб-квартире ООН.

Продолжаете дерзить? На каких правах?

Вы были инструктором горкома партии? Чур меня...
Честно говоря, я имел в виду совсем другого инструктора. И должность он, в настоящее время, занимает существенно более высокую, чем Ваша. И вообще, я не верю, что Вы - это он, не может этого быть!