От ЧЕГО искуплены христиане?

[весарионович]

1. И Я установлю Мой завет между Мною и между тобой и между твоим потомством после тебя в их поколениях заветом вечным: быть для тебя Б-гом и для твоего потомства после тебя,
Там в оригинале стоит слово "Элоким" (Всесильный) Да и слово, которое переводят как "потомство", на самом деле значит "семя" (זרַע -- зэра -- семя, сперма), но в данном контексте "Потомство" более правильный перевод.
В сперме неисчислимое кол-во сперматозоидов и каждый из них потенциальный потомок. Вот таким многочисленным Он обещает Аврааму сделать его потомство.

2. А в Торе всё не просто так написано.
Там каждая черточка имеет смысл. Всем нам хватит "копать" на веки и веки. ОН специально так сделал. Чтобы мы не потеряли интерес к Его Слову.

3. Самое простое -- жизнь вечную.
Гораздо более интересен вопрос -- что они приобрели, когда согрешили?

Я не знаю что там у вас написано, Апостол пишет так:

Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.(Гал.3:16)

Или вы вводите в заблуждения или Апостол.

[Alex-Rost]

Бог все делает во Славу Свою. И мы с вами не чуть не лучше Его.

..не лучше, но должны к этому стремиться.
Понятное дело, что мы никогда не даже и близко не приблизимся к идеалу. Но на то он и идеал, что недостижим.

Форум для этого подходит.

Не подходит.
На форуме Вы никогда не сможете видеть выражения лица человека, которого обидели или как-то задели, пусть и не вольно. Тем более, если невольно!

[Alex-Rost]

Я не знаю что там у вас написано, Апостол пишет так:
Или вы вводите в заблуждения или Апостол.

Так я же Вам именно об этом и говорю.

Там слово "семя" и стоит. וּֽלְזַרְעֲךָ (улэзарэха - и семени твоему)

Просто, как в русском, так и в иврите слово "семя" можно понимать и как потомство, и как дети, и как род, и как, собственно семя (сперма).
Переводчики нам дают "потомство" и в этом случае я с ними согласен. В данном контексте больше подходит потомство.

6. И сделаю тебя плодовитым чрезвычайно, и дам тебе стать народами, и цари от тебя произойдут. 7. И Я установлю Мой завет между Мною и между тобой и между твоим потомством после тебя в их поколениях заветом вечным: быть для тебя Б-гом и для твоего потомства после тебя, 8. И Я дам тебе и твоему потомству после тебя землю проживания твоего, всю землю Кенаана во владение вечное, и Я буду им Б-гом.

Согласитесь, обещание земли для одного как-то не вяжется со здравым смыслом.
Впрочем, это Тора -- ее толковать и толковать...

[Aliazer]

Не нужна никакая община. То есть нахождение в общине не может быть самоцелью. Община это следствие, а не цель. Община, особенно в культовых течениях, подавляет личность человека, лишая его свободы мысли. Зачастую община приносит более вреда нежели пользы индивиду.

[весарионович]

Ничего не потеряли. Это ваши выводы лишь.

Если я что то пишу, я пишу не зря. Апостол свидетельствует;

потому что все согрешили и лишены славы Божией,(Рим.3:23)

А в другом месте пишет это:

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.(Рим.5:12)

Так что было что терять.

- - - Добавлено - - -

Так я же Вам именно об этом и говорю.

Там слово "семя" (

זֶרַע)

и стоит. וּֽלְזַרְעֲךָ (улэзарэха - и семени твоему) אַחֲרֶֽיךָ (ахарэха - после тебя).

Просто, как в русском, так и в иврите слово "семя" можно понимать и как потомство, и как дети, и как род, и как, собственно семя (сперма).
Переводчики нам дают "потомство" и в этом случае я с ними согласен. В данном контексте больше подходит потомство.

6. И сделаю тебя плодовитым чрезвычайно, и дам тебе стать народами, и цари от тебя произойдут. 7. И Я установлю Мой завет между Мною и между тобой и между твоим потомством после тебя в их поколениях заветом вечным: быть для тебя Б-гом и для твоего потомства после тебя, 8. И Я дам тебе и твоему потомству после тебя землю проживания твоего, всю землю Кенаана во владение вечное, и Я буду им Б-гом.

Согласитесь, обещание земли для одного как-то не вяжется со здравым смыслом.
Впрочем, это Тора -- ее толковать и толковать...

Там написано народу а не семени, и не надо валить на тору. Народ Божий это Евреи и в 4 лаве к Евреям Апостол все объяснил доходчиво. Не надо путать семя Араама и народ еврейски, который пошел от всех кто был обрезан в его имении. Так что не всяк от семени Авраама кто именует себя евреем.

[Alex-Rost]

Там написано народу а не семени, и не надо валить на тору. Народ Божий это Евреи и в 4 лаве к Евреям Апостол все объяснил доходчиво. Не надо путать семя Араама и народ еврейски, который пошел от всех кто был обрезан в его имении. Так что не всяк от семени Авраама кто именует себя евреем.

Мистификация какая-то... Ваша цитата? две точки:

Я не знаю что там у вас написано, Апостол пишет так:

Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.(Гал.3:16)

Или вы вводите в заблуждения или Апостол.

Вы, воля Ваша либо сами запутались, либо меня пытаетесь запутать.
Мы с вами о каком стихе говорим? На прошлой странице (я сейчас гляну) Вы даете мне стих Быт 17:7. я с ним и работаю.

Ну да, так и есть:

Вот то знаменательное место где Господь стал Богом и попробуйте меня переубедить. Если вы не согласны со мной тогда покажите где Господь становился Богом раньше и был Богом всех людей или определенных.

и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
(Быт.17:7)

Прошу заметить что народу будет Богом, а не семени.
Что касается Бытие 2;4 так там не просто так написано это. Тот кто писал знал больше нашего или тот кто ему диктовал хотел чтобы сокрытое в веках было доступно от начала.
У меня ещё такой вопрос что потеряли в раю Адам и Ева когда согрешили?

И где же Вы тут народ видите?
Вы уж поаккуратнее, бо доведете старика до инфаркта, грех Вам будет...


п.с.
Народ есть здесь, но это моя цитата:

Так я же Вам именно об этом и говорю.

Там слово "семя" и стоит. וּֽלְזַרְעֲךָ (улэзарэха - и семени твоему)

Просто, как в русском, так и в иврите слово "семя" можно понимать и как потомство, и как дети, и как род, и как, собственно семя (сперма).
Переводчики нам дают "потомство" и в этом случае я с ними согласен. В данном контексте больше подходит потомство.

6. И сделаю тебя плодовитым чрезвычайно, и дам тебе стать народами, и цари от тебя произойдут. 7. И Я установлю Мой завет между Мною и между тобой и между твоим потомством после тебя в их поколениях заветом вечным: быть для тебя Б-гом и для твоего потомства после тебя, 8. И Я дам тебе и твоему потомству после тебя землю проживания твоего, всю землю Кенаана во владение вечное, и Я буду им Б-гом.

Согласитесь, обещание земли для одного как-то не вяжется со здравым смыслом.
Впрочем, это Тора -- ее толковать и толковать...

...Ну-ка давайте быстренько извиняйтесь перед "стариком"

[весарионович]

Мистификация какая-то... Ваша цитата? две точки:



Вы, воля Ваша либо сами запутались, либо меня пытаетесь запутать.
Мы с вами о каком стихе говорим? На прошлой странице (я сейчас гляну) Вы даете мне стих Быт 17:7. я с ним и работаю.

Ну да, так и есть:



И где жа Вы тут народ видите?
Вы уж поаккуратнее, бо доведете старика до инфаркта, грех Вам будет...

Мы о многом сразу пытаемся писать потому и путаница возникла. Вы ответ так и не дали мне когда Господь стал Богом. С этого надо продолжить.
Почему речь зашла о семени, так это по тому, что Богом стал Господь только народу еврейскому, а не всему от семени Авраама.

[Alex-Rost]

Вот то знаменательное место где Господь стал Богом и попробуйте меня переубедить. Если вы не согласны со мной тогда покажите где Господь становился Богом раньше и был Богом всех людей или определенных.

и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
(Быт.17:7)

Прошу заметить что народу будет Богом, а не семени.

Вы приводите мне синод. цитату. Ок!
Но откуда из этой конкретной цитаты Вы читаете народ?

Может вы хотели другое место рассмотреть?
Можете своими словами. Лично мне так даже проще. Вы хотите сказать, что Бог становится Богом всем духовным потомкам Авраама?

[весарионович]

Вы приводите мне синод. цитату. Ок!
Но откуда из этой конкретной цитаты Вы читаете народ?

Может вы хотели другое место рассмотреть?
Можете своими словами. Лично мне так даже проще. Вы хотите сказать, что Бог становится Богом всем духовным потомкам Авраама?

Нет, все на оборот, Господь в 17 главе становится Богом Евреев, и нигде не сказано что он стал Богом кого еще, даже не стал Богом тех кто от семени Араама по духу, но только по плоти, тех кто был евреем.

В 17 главе есть таки е слова

Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,5 и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов;
6 и весьма, весьма распложу тебя, и произведу от тебя народы, и цари произойдут от тебя;
(Быт.17:4-6)

[Alex-Rost]

Мы о многом сразу пытаемся писать потому и путаница возникла. Вы ответ так и не дали мне когда Господь стал Богом. С этого надо продолжить.
Почему речь зашла о семени, так это по тому, что Богом стал Господь только народу еврейскому, а не всему от семени Авраама.

Ок!

..я понял.
Давайте разбираться.. я двумя руками "за".

Так и Вы мне толком не пояснили.
Вы спрашиваете когда Адонай (Господин, ну или Владыка), как Его знал Авраам, становится Богом (Элоким)? Я правильно Вас понял?

...
Всё, мне кажется, я Вас понял..

Авраам всё время обращался к Богу "Адонай" (Господин). Однако он слышал только голос.
Явился ему Бог перед заключением завета обрезания, как "Бог всемогущий" (эль Шадай) и пообещал, что будет ему "Богом Сил" (Элогим).

Вас интересует пообещал ли Всевышний быть "Элогим" только потомкам Авраама по плоти или это обетование распространяется и на духовных детей авраама. Я правильно Вас понял?

- - - Добавлено - - -

Нет, все на оборот, Господь в 17 главе становится Богом Евреев, и нигде не сказано что он стал Богом кого еще, даже не стал Богом тех кто от семени Араама по духу, но только по плоти, тех кто был евреем.

В 17 главе есть таки е слова

Ага. Понял.
Да, но и Измаил семя Авраама по плоти, значит уже не только Евреев.

Вас интересует как "имя" Бога христиан -- духовных детей Авраама?

[весарионович]

Ок!

..я понял.
Давайте разбираться.. я двумя руками "за".

Так и Вы мне толком не пояснили.
Вы спрашиваете когда Адонай (Господин, ну или Владыка), как Его знал Авраам, становится Богом (Элоким)? Я правильно Вас понял?

...
Всё, мне кажется, я Вас понял..

Авраам всё время обращался к Богу "Адонай" (Господин). Однако он слышал только голос.
Явился ему Бог перед заключением завета обрезания, как "Бог всемогущий" (эль Шадай) и пообещал, что будет ему "Богом Сил" (Элогим).

Вас интересует пообещал ли Всевышний быть "Элогим" только потомкам Авраама по плоти или это обетование распространяется и на духовных детей авраама. Я правильно Вас понял?

- - - Добавлено - - -



Ага. Понял.
Да, но и Измаил семя Авраама по плоти, значит уже не только Евреев.

Вас интересует как "имя" Бога христиан -- духовных детей Авраама?

Если короче и чтобы не запутаться мой вопрос такой. Когда Владыка, стал Богом?

Что касается не законнорожденного, так может в нем не было завета, так как рожден был раньше, и семя и завет Авраамов распространялось только на последующих.

[Alex-Rost]

Если короче и чтобы не запутаться мой вопрос такой. Когда Владыка, стал Богом?

Ну по ходу, похоже, Вы четко место указали.
Я специально, почему-то не интересовался этим вопросом. Вы меня подтолкнули к поискам. Спасибо. что ж, век живи, век учись.

Я пока Вам ответы-то строчил быстренько по диагональке пробежался по главе "лех леха". И, похоже, Вы-таки и не ошибаетесь.

а ну подождите..
............

Что касается не законнорожденного, так может в нем не было завета, так как рожден был раньше, и семя и завет Авраамов распространялось только на последующих.

...........

[And55555]

Если я что то пишу, я пишу не зря. Апостол свидетельствует;А в другом месте пишет это:Так что было что терять.
.

Лишены Славы Божией. А Она была у человека? Когда?

Смерть перешла. Что я при этом потерял?

- - - Добавлено - - -

Вам двоим о семени.

Павел в римлянах подробно описал о вашем вопросе. Посвятил ашь три главы 9, 10, 11.
Павел -- знаток Торы. Думаю Алексу стоит прислушаться к знаниям Павла.
Для Виссарионыча Павел тоже апостол. Думаю тоже не помешало бы перечитать эти три главы.

Но вы оба легко стараетесь уйти от Правды в третьей главе. Потому, думаю, не станете читать и остальное.

[алекс123]

Что есть грех?

Приветствую, Алекс! Что есть грех? Апостол как то дал определение. Я с ним согласен:

1Ин.3:4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.

[весарионович]

Лишены Славы Божией. А Она была у человека? Когда?

Смерть перешла. Что я при этом потерял?

- - - Добавлено - - -

Вам двоим о семени.

Павел в римлянах подробно описал о вашем вопросе. Посвятил ашь три главы 9, 10, 11.
Павел -- знаток Торы. Думаю Алексу стоит прислушаться к знаниям Павла.
Для Виссарионыча Павел тоже апостол. Думаю тоже не помешало бы перечитать эти три главы.

Но вы оба легко стараетесь уйти от Правды в третьей главе. Потому, думаю, не станете читать и остальное.

В точку, я и не сомневался в том, что такое есть у Апостола. А что вас не устроило в нашей беседе?

- - - Добавлено - - -

Ну по ходу, похоже, Вы четко место указали.
Я специально, почему-то не интересовался этим вопросом. Вы меня подтолкнули к поискам. Спасибо. что ж, век живи, век учись.

Я пока Вам ответы-то строчил быстренько по диагональке пробежался по главе "лех леха". И, похоже, Вы-таки и не ошибаетесь.

а ну подождите..

Две вещи мешают человеку в его жизни, это эгоизм и страх перед Богом. В каждом есть то и другое. Но когда человек остается один на один с собой, ему никто не мешает задать себе вопросы и дать честный ответ.