От ЧЕГО искуплены христиане?

[Двора]

Мне искренне жаль Вас.
Ну как же можно жить с таким мироощущением? Никому мы не принадлежим. Мы сами по себе мальчики, дяди Федоры такие. Самостоятельные.

Мы Б-гу принадлежим! Он наш Отец.

Себя пожалейте ...

[Alex-Rost]

греху многие до сих пор принадлежат, мало этого заверяют, что и греха то нет, а еще что и в освобождении от власти греха не нуждаются, и покаяния с обращением им не нужно, более того не требуется и что сие означает?
А что предал Бог превратному уму за то что

За что ОН вас предал?

Он нам совершенно открытым текстом говорит:
Ведь если будешь добро творить, простится (тебе), а если не будешь творить добро, при входе грех лежит, и к тебе его влечение, ты же властвуй над ним!

Нам дана власть над грехом! Всё в наших руках!

[Alex-Rost]

Правильнее переводить "Избавитель". Да и по смыслу больше подходит. "Искупитель", это что-то связанное с ценой, платой, выкупом/выплатой, связанное с чем-то, что отдается взамен. Уже получается иной смысл. А "Освободитель", подразумевает, что просто освободил. Думаю, что Иов надеется при жизни своей, что Избавитель восставит его кожу. У Исаии, так вообще по смыслу подходит слово "Избавитель", там ведь речь шла об избавлении от Вавилонского плена - освобождении.

Там не просто по смыслу подходит. Там именно это слово и стоит.
Посмотри мои посты. Я там Андрею где-то писал о том же.

[Двора]

За что ОН вас предал?

Он нам совершенно открытым текстом говорит:
Ведь если будешь добро творить, простится (тебе), а если не будешь творить добро, при входе грех лежит, и к тебе его влечение, ты же властвуй над ним!

Нам дана власть над грехом! Всё в наших руках!

в ваших руках ваши неправды, и в сердце и на ус ах у вас обольщение неправдой, когда нибудь узнаете, но можно захотеть узнать так ли это и обратиться за помощью к Спасителю.

[Alex-Rost]

Я так понимаю, ваш духовный отец - это Всевышний Яхве, который избрал Израиля!
Да, именно этот отец создал людей, чтобы они думали, росли и развивались, помня то, что сам Отец и сказал своим детям.
Я помню, что Яхве сказал через Исаю:

Ис. 50:1 "Так говорит Господь: где разводное письмо вашей матери, с которым Я отпустил ее? или которому из Моих заимодавцев Я продал вас? Вот, вы проданы за грехи ваши, и за преступления ваши отпущена мать ваша".
Ис. 52:3 "ибо так говорит Господь: за ничто были вы проданы, и без серебра будете выкуплены".

Как видите, Отец продал своих детей и выкупил назад, такова была Его воля, какой бы странной она не казалась.
Теперь скажите, если Яхве ваш отец, вы будете отрицать Его слова?
Или у вас есть совершенно иная трактовка этих слов?

А у Вас другой Отец?
Вы в какого бога-то верите? Не заблуждайтесь Б-г один. Творец неба и земли и всего что наполняет их.
Он и только ОН наш единственный Отец! И нет другого. Не было и не будет.

---------------------------------------------------
Так сказал Г-сподь: где то письмо развода матери вашей, которым Я прогнал ее? Или кто тот из заимодавцев Моих, которому Я продал вас? Ведь за грехи ваши проданы были вы, и за преступления ваши изгнана была мать ваша

Ибо так сказал Г-сподь: даром проданы были вы и не за деньги избавлены будете.

У меня нет другой трактовки -- мы с Вами читаем одну и ту же Книгу.
Однако хочу Вам заметить, что мы (люди) странные существа. Там где нам удобно мы пользуемся прямым текстом. Там же, где прямой текст нас по какой бы то ни было причине не устраивает, мы говорим это аллегория.

Ну нельзя же, право слово, так в лобовую читать.

Нравится Вам быть "проданным", воля Ваша, будьте.
Только хотелось бы понять кому же именно, с Вашей точки зрения, Он Вас продал? И какую цену Он за Вас интересно взял.

[Елей Радости]

Вот именно об этой путанице я и говорю.
Как вы не поймете, друзья мои, что никому и никогда мы не принадлежали. Мы Б-гу принадлежим!

Без искупления Христового мы принадлежим смерти и аду. Сама клятва Божия нас лишила небесного сыновства и мы стали смертными. Искупление Кровию Агнца Божия избавляет нас от этого собственника, владельца умерших душ человеческих - преисподней.

Давид однажды сказал такие слова, которые подтверждают, что нет людей, которые были бы избавлены от руки преисподней:

"Кто из людей жил и не видел смерти, избавил душу свою от руки преисподней?" (Псалтирь 88:49)

И он правильно говорит. Никто из людей не может себя избавить от руки преисподней потому, что преисподняя - собственник смертных людей. И только Иисус дает искупляет верующих от преисподней. А это равносильно тому, что избавляет.

Он наш Отец

Отец земной или небесный? Почему Вы не договариваете? Это же, ведь, имеет значение. Всевышний есть наш Отец Небесный. Но если Всевышний произнес клятву к перстному Адаму: "смертию умрешь" и мы стали смертными, то мы принадлежим небесным обителям или обречены быть земными и возвратится в землю посмертно? Мы - смертные. Мы потеряли сыновство Небесного Отца потому, что перестали быть вечно живыми. Мы обречены умирать и возвращаться в землю. То есть, смерть и ад - это собственники, которые владеют сынами и дочерями человеческими. Без Христа мы, смертные человеки, потеряли Отца Небесного и принадлежим преисподней (смерть и ад). Вот от чего

Он наш Отец. Какой нормальный отец отдаст или продаст своего ребенка?

Это клятва Всевышнего - "смертию умрешь". Всевышний же не может отказаться от Своей клятвы. Или может?

[Денис Нагомиров]

....

Христианская модель выглядит так - DWzedRtW4AEunmF.jpg (1080×1080)

[Alex-Rost]

Отец земной или небесный?

Всесильный создал небо и землю и все, что наполняет их.
Ну нету, как вы не поймете, отдельно неба и отдельно земли. Всё одно. Земной "нижний" мир является проекцией "верхнего".

Счас попробую.
Вы когда ни будь видели такой театр, где артисты находятся за тканевым экраном и подсвечены прожектором. Зрители, глядя на экран с другой стороны видят лишь силуэты -- двумерную проекцию трехмерного действия. Наш земной мир является вот такой проекцией небесного.

[Alex-Rost]

Кстати на счет жертв животных, возник вопрос: а как быть с христианским представлением о жертве Иисуса, ведь Законом запрещены человеческие жертвы за грех? И кстати, приносившаяся жертва за грех, иудеями понималась, как жертва за невольное нарушение заповедей.

Правильно. За сознательное преступление следует наказание. Но только после судебного разбирательства. За невольные наши нас так же ждет наказание, но отсроченое до того времени, когда мы предстанем на Суд Небесный.

Именно в этом проявляется Его милость. Он дает нам время для исправления.
Жертва нужна скорее нам, чем Ему, чтобы мы отдав овечку (а она стоит денег) и глядя на ее смерть поняли все последствия нашего, пусть и невольного, проступка.

[Андрей1958]

Говорится, только вы решили переделать текст Писания, искромсать, убрать из него часть о жертве за грех и выдать на гора свою версию. В Синайском Кодексе написано:
Где περι αμαρτιαϲ как раз и переводится, как жертва за грех. Вот оригинал:

Эмоции приберите, чай не на рынке! Спокойней, или Вам так крови хочется? Зачем Вы привели этот текст на древнегреческом, Вы что, можете его прочесть или это для того, чтобы произвести на меня впечатление? То, что Вы мне привели всего лишь предположение о возможной коннотации рассмотренной в некоторых современных статьях, например как эта. https://esxatos.com/dirk-buchner-kultovyy-termin-amartia-v-septuaginte

Скан с подстрочным переводом (Синайский Кодекс). Теперь взглянем как Дэвид Стерн перевёл:

Ибо, что не могла сделать сама по себе Тора, не имея силы привлечь старое естество к сотрудничеству, сделал Бог, послав Своего Сына как человека, обладающего естеством, подобным нашему греховному естеству. Бог поступил так, чтобы покончить с грехом, и, таким образом, Он привёл в исполнение приговор греху, свойственному человеческому естеству,

Ни сколько не сомневаюсь в том, что когда Стерн переводил с греческого Новый Завет не знал такого еврейского термина как "хатат" (жертва за грех), но почему-то не перевёл не указывая, что Христос являлся жертвой за грех. Почему? Потому что Дэвид знает Книгу Левит и традицию. В Книге Левит 4 и 7 глава нам указан порядок принесения жертв за грех. Поясните мне под какой вид жертвы подходит жертва Спасителя? Когда определитесь, продолжим разговор!

[Виталич]

Ростислав меня зовут. Хотя Алекс мне так же нравится. Это производное от отчества. Александрович я. А тот, в свою очередь, был (увы, теперь уже именно "был") Марковичем. ..А бабка у меня гречанка. "Жуткая" смесь, не находите? )

)
самая, что ни наесть русская смесь , и Ключевский мне не даст соврать) , а - если я вам разверну свою , Вы получите возможность ужаснуться ещё больше , поэтому предлагапю прислушаться к датчанину В.И. Далю и согласиться - русский , тот кто думает по-русски.

Дед еврей, бабка гречанка.

великие народы - мощнейшая история- , рад знакомству Ростислав Александрович )

Я другим отвечу, ладно?

конечно - конечно : не смею отвлекать

Я людям, внимание уделю, Вы должны меня понять.

даже не сомневайтесь -у меня хобби есть : понимать людей. да - некоторые собеседники бывают недовольны: слишком хорошо понимаю их ))
ps

יהודה -- не буду пытаться воспроизвести звуки на письме -- Иуда.
יהוה -- то самое непроизносимое Имя, которое я и печатать-то был бы не должен. ((((((

да , благодарю, это понятно

...вопрос про :

Еврей

именно!,

егуди?

- не уверен, ибо мне понятнее логичное происхождение слова " еврей " от слова "иври"

а вот как односложно и также полно по смыслу перевести на русский термин ( Божий термин!) еврей ?
вот вопрос

- - - Добавлено - - -

Всесильный создал небо и землю и все, что наполняет их.

да - всё , кроме греха ...................и зла.

Ну нету, как вы не поймете, отдельно неба и отдельно земли. Всё одно. Земной "нижний" мир является проекцией "верхнего".

Счас попробую.
Вы когда ни будь видели такой театр, где артисты находятся за тканевым экраном и подсвечены прожектором. Зрители, глядя на экран с другой стороны видят лишь силуэты -- двумерную проекцию трехмерного действия. Наш земной мир является вот такой проекцией небесного.

такой , да - плоской и искажённой - искажённой злом, в котором лежит этит земной мир.

.....остаось лишь определить термины грех и зло и картина нашего бытия станет макс. понятна.

- - - Добавлено - - -

а если мы ещё и термин еврей в исконном значении будем способны определить - тогда и этого вопроса :

От ЧЕГО искуплены христиане?

не останется.
)

[Alex-Rost]

ps всё хочу понять , максимально точно и полно , откуда пошло и что искони озачало слово еврей ?

...интересны этимология , источник, происхождение , применение ... оч. инетересно, бо термин еврей один из краеугольных терминов в истории человечества.

Источник слова "еврей" ивритское слово "иври" (עברי), с тем же значением. Первый раз слово "иври" появляется в Танахе, когда речь идёт об Аврааме (Берешит 14:13). Поясняет мидраш (Берешит Раба), что Авраам назван так, поскольку весь мир находится по своим мнениям и взгляду на жизнь с одной стороны, а Авраам с другой ("сторона" эвер).
Называя Авраама иври, Тора подчёркивает одну из важнейших черт личности Авраама способность идти против принятых мнений, задумываться самому обо всём, что окружает, и приходить к самостоятельным выводам. Это свойство дало ему возможность противостоять языческим воззрениям, глобально распространенным в те времена. Говорят мудрецы (Ялкут Шимони Теилим 750): Авраам пришёл к выводу о том, что у мира есть единый Властитель, путём размышлений о гармонии, царящей в мире. Авраам сказал себе: возможно ли, что такой чудесный мир, преисполненный гармонии, не имеет единого хозяина и правителя? Несомненно, единый Б-г управляет всем миром!

[Андрей1958]

Привет.

И ты понимаешь в чем дело-то.. Все это тонкости перевода.
Я не знаю и не понимаю почему нам синод. переводчики дают перевод "искупитель", тогда как есть очень прекрасное русское слово "избавитель". Тем более, что оно более соответствует оригиналу. К слову еврейские переводчики именно так и переводят -- Избавитель.

Отвечу чуть позже. Проданы мы или нет, а если проданы то кем и зачем? Действительно, в Танахе с подстрочным переводом написано "избавитель", но всё же есть НО, хотя, безусловно, и так и так правильно, да и в греческом употреблённое слово имеет два перевода. Интересный стих есть в Апокалипсисе 5:9:

И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,

Как видим концепция именно искупления никуда не делась, мало того, совершенно уместна. Иоанн отправляет нас во Второзаконие 15:12:

Если продастся тебе брат твой, Иври, или Иврия, то пусть служит он тебе шесть лет, а в седьмой год отпусти его от себя на свободу.

Если какой-либо израильтянин попадал в бедственное положение и, занимая долг у заимодавца, уже не мог расплатиться, тогда призывались семеро свидетелей. При них описывалось все имущество и домочадцы должника. Весь список опечатывался семью печатями свидетелей.
Все, что было в этом списке, переходило в собственность заимодавца, и никто не мог раскрыть распечатать свиток, кроме родственника пострадавших, который пожелает их выкупить. В Израиле при выкупе вновь созывались свидетели, и при них открывался список, снимали печати, и по списку шла оплата долга.Спаситель пришёл нас выкупить от рабства греху и смерти. Правда был ещё юбилейный год, по правилам которого евреи должны были выпустить своих рабов на свободу, что знаменательно, Спаситель пришёл как раз в юбилейный год.

К выкупу я ещё вернусь.

[Виталич]

Сообщение от Alex-Rost
За что ОН вас предал?

Он нам совершенно открытым текстом говорит:
Ведь если будешь добро творить, простится (тебе), а если не будешь творить добро, при входе грех лежит, и к тебе его влечение, ты же властвуй над ним!

Нам дана власть над грехом! Всё в наших руках!

именно !
ибо Господь Бог для нашего спасения ВСЁ уже сделал !
нам осталось лишь работать - так , как будто всё зависит от нас ...........и - молиться, как если бы всё зависело от Спасителя.

Нам дана власть над грехом!

)
аминь.
Господь Бог Иисус Христос дал нам такую возможность : властвовать над грехом.
как?
чем?.........пребыванием во Христе, что и повелел испонять по сов. определенному алгоритму Лично повелел !
тщательнейшим образом пояснил !
и трижды пообещал ! своё Личное спасение каждому , кто исполнит.

- - - Добавлено - - -

...К выкупу я ещё вернусь.

да, оч . интересно .

и - самое интересное у кого выкупал?

а потом - чем покупал? ну , т.е. какой валютой расплачивался?

[Alex-Rost]

Спаситель пришёл нас выкупить от рабства греху и смерти. Правда был ещё юбилейный год, по правилам которого евреи должны были выпустить своих рабов на свободу, что знаменательно, Спаситель пришёл как раз в юбилейный год.

К выкупу я ещё вернусь.

Андрей, да я и не спорю.
Все верно ты говоришь. Просто я ждал пока люди сами ответят. Намеки давал. Не зря же я про дядю Федора вспомнил.
Конечно мы были, а может некоторые и есть в рабстве греха. Но попали-то мы туда сами. Никто нас туда не продавал. Иисус не зря привел притчу о блудном сыне. Он-то сам ушел. Не отец же его выгнал.

Спаситель предоставил нам механизм, но пользоваться им мы должны сами.
Он очистил нас, дал инструкцию и способ коммуникации на случай непредвиденной ситуации (Духа Святого), благословил и пустил в свободное плавание. Дальнейшая наша жизнь в полной мере зависит от нас самих.

Вот и весь мой посыл.