От ЧЕГО искуплены христиане?

[Двора]

А далее, в той-же 8-й главе, двумя стихами выше, Апостол торжественно заявляет: "потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти", значит двумя стихами ранее, он пишет не про себя, а это его богословский взгляд на подзаконного человека, который как бы говорит от себя, что вот я бедный человек, чего хочу, не делаю, кто избавит меня от тела смерти. В 12 стихе, Апостол пишет: "Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти". В Первом Послании к Коринфянам, в 9-й главе, Павел пишет: "Не свободен ли я?...". В Послании к Галатам, во 2-й главе, Павел пишет, что не он уже живет, а живет в нем Христос. Причем это он пишет в значении противопоставления Закону, что не делами Закона оправдывается верующий, а верою в Иисуса. То есть, как бы там в Послании речь была не о духовном пребывании Христа в Павле, а в значении противопоставления Закону. Во 2-й главе, начните с 16 стиха, ну и в целом, Послание к Галатам имеет антииудейскую направленность, так, например, в 5-й главе, Апостол ругает галатов, что они хотят обрезаться. Дело ваше, я не собираюсь спорить.

Спорить напрасный труд, а обменяться пониманием Нового завета почему нет, как читаем о сути Нового завета:

¹² Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
¹³ ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
¹⁴ Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
¹⁵О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
¹⁶ Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
¹⁷ и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

И дальше глубже

¹¹ И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,

[Alex-Rost]

Ни о каких побудительных мотивах Каина и Авеля Писание не говорит, но прямо сообщает о виде принесенных жертв. Значит избирая жертву Авеля Бог однозначно указывает людям на предпочтительный для Него путь развития человечества.

..и каков же, с Вашей точки зрения, этот путь?
Мы все должны стать скотоводами? А кто же тогда хлебушек-то выращивать будет?
Уж больно на "скользкую" тропу Вы ступили, стая вопрос таким образом.

К слову, привет! помните меня?

Писание многого не говорит открытым текстом, но ведь нужно же быть "благодарным" и чутким читателем, умеющим читать между строк.
Впрочем, так или иначе, но мы (читатели) всё и всегда читаем "между строк". Мы просто, что называется, по определению, не можем не "проецировать" себя-любимого на любое, без исключения, произведение.

Как сказал Шота Руставели -- каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

Разницы никакой. Грех в человеке и его Я в человеке. И кто к кому стремится не имеет никакого значения. Значение имеет только контроль человека над этим стремлением.

Тонкое замечание.
Кроме шуток, действительно оч. тонкое понимание. Вот теперь уже я на Вашей стороне.

[Alex-Rost]

Вот это то и удивительно, что вы черпали знания в трёх разных местах, но нигде вам не объяснили, кто нас и куда продал и за что выкупил!
Все эти ответы есть в Ветхом Завете и вы бы их знали, если бы действительно изучали материал хоть в протестантизме, хоть в православии или в синагоге.
Почему вы этого не знаете?
А может, знаете, но вам не нравится ответ и вы хотите получить иную интерпретацию, поэтому и прыгаете по конфессиям в поисках удобной трактовки.

Поэтому я и хотел узнать, какой у вас мотив, что вы открыли эту тему.
Я знаю ответы на ваши вопросы, но стоит ли мне вам отвечать? Что вы будете делать с этими ответами?
Если вы не глупый человек и помните всё, чему вас учили, то врядли вы здесь услышите то, чего не слыхали или сами не читали в Писании.
Поэтому для диалога мне нужно знать, зачем вы это спрашиваете, иначе это выглядит как троллинг.

Я свои знания черпал из огромного кол-ва источников.
А я вообще пытливый и ищущий человек. Видимо гены сказались. Мотивы мои просты и понятны и это видно по моим постам и по моему довольно скромному участию в теме. А людей, как я заметил, тема не оставила равнодушными. И это здорово!

Люди ищут, люди "роют", люди думают. Разве не для этого создал нас Всевышний?
Он, как любой нормальный отец, хочет чтобы Его дети росли и развивались

Впрочем, судя по Вашей риторике Ваш отец Вас кому-то продал. Жаль.

[Лука]

..и каков же, с Вашей точки зрения, этот путь? Мы все должны стать скотоводами?

Не мы, а наши далекие предки. Современную цивилизацию с культом материального благополучия породили земледельцы.

А кто же тогда хлебушек-то выращивать будет?

А без хлебушка прожить Вы не пробовали?

Уж больно на "скользкую" тропу Вы ступили, стая вопрос таким образом.

Боитесь скользких троп? Сидите в кресле и смотрите телевизор.

К слову, привет! помните меня?

С трудом. Надеюсь Вас я ничем не обидел?

Вот теперь уже я на Вашей стороне.

Спасибо.

[Alex-Rost]

Автор статьи не свои слова там приводит, а цитату из книги Меира Вайса: «Библия и современное литературоведение. (Метод целостной интерпретации)».

Интересный вы привели комментарий из Тегелима. Как он резко отличается от комментария отцов. В приведенной вами цитате с мнением отцов, прослеживается какое-то гностическое что ли отношение к браку, где плотское, рассматривается принижающе. Да и в самом том-же эллинизме, в духе которого были воспитаны отцы, в частности, в платонизме, телесное рассматривается как некая темница что ли, противоположность плоти и духа. Хотя возможно это и в новозаветных текстах имеется, но это имхо.

Я, как правило, перед тем как читать чьи-то тексты смотрю что за автор, в каких отношениях он с верой и вообще. То, что автор еврей ни о чём не говорит, важнее знать в традиции он или нет. Вот, знакомлюсь с автором статьи Вами предложенной.

Эта работа, написанная профессором Иерусалимского университета, предлагает метод интерпретации библейских текстов с точки зрения особой, разработанной самим Меиром Вайсом методологии, восходящей к идеям современной герменевтики и отчасти англо-американской новой критики. Библия интерпретируется в этой книге в первую очередь как литературное произведение. На Вайса, как уже сказано, явно оказали влияние герменевтика и новая критика. Так и есть: в качестве источников своей методологии Вайс прямо называет новую критику и швейцарско-немецкую школу интерпретации текста.

Как видно из отзыва на книгу Вайса, он не использует и не опирается на традиционные комментарии мудрецов и даже входит с ними в конфликт по некоторым текстам.

Привет вам обоим!

Читать вас -- одно удовольствие. ..м-м-мм, и когда же вы успеваете читать? я вам искренне от души "завидую"
Читать -- это вообще мое хобби с самого детства. В пять лет уже ходил в детскую библиотеку. Мама постаралась, она у меня педагог, а тогда молодая совсем еще была, вот и ставила на мне свои "эксперименты". Научила меня читать раньше чем я научился понимать.

Слушайте, но, вопреки моему прогнозу, тема живет, что удивительно.

Андрей, привет, не сомневался, что ты заглянешь. Рад тебе!

Денис, Вы простите, что я так фамильярно "со старту" к Вам на ты обратился. Это я под впечатлением ваших (мн.ч.) баталий.

[Андрей1958]

Привет вам обоим!

Читать вас -- одно удовольствие. ..м-м-мм, и когда же вы успеваете читать? я вам искренне от души "завидую"
Читать -- это вообще мое хобби с самого детства. В пять лет уже ходил в детскую библиотеку. Мама постаралась, она у меня педагог, а тогда молодая совсем еще была, вот и ставила на мне свои "эксперименты". Научила меня читать раньше чем я научился понимать.

Слушайте, но, вопреки моему прогнозу, тема живет, что удивительно.

Андрей, привет, не сомневался, что ты заглянешь. Рад тебе!

Денис, Вы простите, что я так фамильярно "со старту" к Вам на ты обратился. Это я под впечатлением ваших (мн.ч.) баталий.

Привет дружище! Как не заглянуть?
Исписано много, но ответа с расстановкой так и не последовало, да и вообще какой-то раздрай, что не удивительно. К сожалению слово иудаизм приравняли к фашизму и немногие смогут преодолеть это. Некоторые особо одарённые пишут, что Иисус не только не был евреем, ОН даже иудеем не был. Очуметь можно! Тот, чьим Словом создан божий народ от него и отлучён, это всё равно если сказать, что Чайковский не был композитором.

[весарионович]

Кстати задумался: если искуплены от клятвы закона, то какое отношение имеют язычники, ведь под клятвой закона были иудеи?

Не забываем что Иисус пришёл к погибшим овцам дома израилева. Что касается язычников, так я не думаю, что при благовествовании не упоминался закон и его роль в спасении, относящийся к Новому Завету.

[Alex-Rost]

Хорошо. Слушай.
Бог создал человека в Себе из Себя и для Себя!
Бог выражает Себя для Себя (человека) через человека(Себя).
Человек не отделим от Бога, как невозможно отделить сердце и заставить его жить вне тела, а тело вне сердца.
Исходя из этого - всё (ВСЁ), что когда то сказал человек - сказал Бог, что когда то сделал человек, сделал Бог.
Коротко - не бывает в этом мире ничего не от Бога, а значит и не верного!

Мне близки ваши взгляды.
..скажу больше во всем Мироздании, во всем, что нас окружает, в каждом камешке, в каждом комарике нет ничего кроме Него.

Остальное не буду комментировать, ладно?

- - - Добавлено - - -

Привет дружище! Как не заглянуть?
Исписано много, но ответа с расстановкой так и не последовало, да и вообще какой-то раздрай, что не удивительно. К сожалению слово иудаизм приравняли к фашизму и немногие смогут преодолеть это.

А я, увы уже убегаю...

Но я обещал одному из участников, что в воскресенье вечером уделю теме (говоря "тема" я имею в виду людей ее наполняющих) три-четыре часа.
Теперь уж придется держать слово.

[весарионович]

Но не так это. Закон не заключает человека под грех. Закон свят. Зачем вы напраслину на закон наводите?

На ваш взгляд напраслина, а для тех кто умер для закона? Новый завет как раз и подразумевает смерть для закона, путем обещания Богу доброй совести. Человек дает обещание Богу не грешить, умирает для закона, а вы ему, ну что ты брат, закон добр и свят. Определитесь, вы соберетесь шагать в христианство или нет.

[BABON]

Мне близки ваши взгляды.

Заметил... Иначе не участвовал бы в теме.

Остальное не буду комментировать, ладно?

Для меня не главное твоё мнение - главное моё.
Я сказал то, о чём не мог не сказать...

[Андрей1958]

Смотри, если бы вопрос искупления был бы только новозаветным, то как тогда понимать стихи Танаха, где 15 раз встречается слово искупление:

Иов: А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию...

Исайя 43:14: Так говорит Господь, Искупитель ваш, Святой Израилев: ради вас Я послал в Вавилон и сокрушил все запоры и Халдеев, величавшихся кораблями.

Исайя 44:6: Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,

Исайя 47:4: Искупитель наш Господь Саваоф имя Ему, Святой Израилев.

Дальше приводить цитаты не буду и так понятно. Какое отношение искупление имеет к христианам?

[Денис Нагомиров]

Смотри, если бы вопрос искупления был бы только новозаветным, то как тогда понимать стихи Танаха, где 15 раз встречается слово искупление:

Иов: А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию...

Исайя 43:14: Так говорит Господь, Искупитель ваш, Святой Израилев: ради вас Я послал в Вавилон и сокрушил все запоры и Халдеев, величавшихся кораблями.

Исайя 44:6: Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,

Исайя 47:4: Искупитель наш Господь Саваоф имя Ему, Святой Израилев.

Дальше приводить цитаты не буду и так понятно. Какое отношение искупление имеет к христианам?

Правильнее переводить "Избавитель". Да и по смыслу больше подходит. "Искупитель", это что-то связанное с ценой, платой, выкупом/выплатой, связанное с чем-то, что отдается взамен. Уже получается иной смысл. А "Освободитель", подразумевает, что просто освободил. Думаю, что Иов надеется при жизни своей, что Избавитель восставит его кожу. У Исаии, так вообще по смыслу подходит слово "Избавитель", там ведь речь шла об избавлении от Вавилонского плена - освобождении.

В Заокском переводе под редакцией Кулакова и РБО: Исайя 43:14 - "Избавитель", а в переводе ERV, еще и будущее время указано, что избавит - Исаия 43:14 cравнение переводов

По Исайи 44:6, такая-же ситуация - Исаия 44:6 cравнение переводов

По Исайи 47:4, такая-же ситуация - Исаия 47:4 cравнение переводов

[Андрей1958]

Правильнее переводить "Избавитель". Да и по смыслу больше подходит. "Искупитель", это что-то связанное с ценой, платой, выкупом/выплатой, связанное с чем-то, что отдается взамен.

Давайте порассуждаем. Избавитель действительно избавляет, но не обязательно это делает при помощи, скажем выкупа или отдачи чего-то ценного взамен тех кого от чего-то избавляет. Искупитель это тот человек, который выкупает, скажем раба, как в нашем случае отдав за это какую-нибудь цену, вот как пишет Пётр:

зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,

Согласитесь, что в этот стих слово избавитель не подходит просто по смыслу. Искупление не просто термин или слово, это некое действие, которое коренится в Танахе. Например в Книге Левит говорится не об освобождении человека от греха, а именно об искуплении, то есть за тебя должно умереть невинное животное.

Правильно будет и так и так, но искупитель ближе к смыслу теста.

[alexgrey]

Люди ищут, люди "роют", люди думают. Разве не для этого создал нас Всевышний?
Он, как любой нормальный отец, хочет чтобы Его дети росли и развивались

Впрочем, судя по Вашей риторике Ваш отец Вас кому-то продал. Жаль.

Я так понимаю, ваш духовный отец - это Всевышний Яхве, который избрал Израиля!
Да, именно этот отец создал людей, чтобы они думали, росли и развивались, помня то, что сам Отец и сказал своим детям.
Я помню, что Яхве сказал через Исаю:

Ис. 50:1 "Так говорит Господь: где разводное письмо вашей матери, с которым Я отпустил ее? или которому из Моих заимодавцев Я продал вас? Вот, вы проданы за грехи ваши, и за преступления ваши отпущена мать ваша".
Ис. 52:3 "ибо так говорит Господь: за ничто были вы проданы, и без серебра будете выкуплены".

Как видите, Отец продал своих детей и выкупил назад, такова была Его воля, какой бы странной она не казалась.
Теперь скажите, если Яхве ваш отец, вы будете отрицать Его слова?
Или у вас есть совершенно иная трактовка этих слов?

[Денис Нагомиров]

Давайте порассуждаем. Избавитель действительно избавляет, но не обязательно это делает при помощи, скажем выкупа или отдачи чего-то ценного взамен тех кого от чего-то избавляет. Искупитель это тот человек, который выкупает, скажем раба, как в нашем случае отдав за это какую-нибудь цену, вот как пишет Пётр:

зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,

Согласитесь, что в этот стих слово избавитель не подходит просто по смыслу. Искупление не просто термин или слово, это некое действие, которое коренится в Танахе. Например в Книге Левит говорится не об освобождении человека от греха, а именно об искуплении, то есть за тебя должно умереть невинное животное.

Правильно будет и так и так, но искупитель ближе к смыслу теста.

Например с Иовом, вставить слово "Искупитель" и можно уже иначе подумать, что речь идет о каком-то эсхатологическом искуплении в далеком будущем. Исаия дает уведомление о падении Вавилона, для Божьего народа, которому предстоит оказаться в Вавилонском плену, дает уведеомление о будущем, ободряя народ. Опять-же, слово "Избавитель", куда больше подходит по смыслу. Я как то слушал видеозапись с одним иудеем, он критиковал синодальный перевод одного места в Танахе, что там поставили слово "Искупитель", тогда как у них, на еврейском - "Избавитель". Только не помню какое место он разбирал. Кстати на счет жертв животных, возник вопрос: а как быть с христианским представлением о жертве Иисуса, ведь Законом запрещены человеческие жертвы за грех? И кстати, приносившаяся жертва за грех, иудеями понималась, как жертва за невольное нарушение заповедей.