От ЧЕГО искуплены христиане?

[АндрейВторозван]

Причем здесь я?

Понял вас, больше не задерживаю.
Спаси Христос

[Лука]

Писание указывает на покорность: Бог выбирает, а человеку должно смиренно принять выбор Божий.

Согласен. Но значительно чаще Бог требует чтобы человек выбирал самостоятельно.

[АндрейВторозван]

Согласен. Но значительно чаще Бог требует чтобы человек выбирал самостоятельно.

само- (отвергни себя: Лк.9:23)- стоятельно при помощи Господа это суть : синергия,
о чём не все пастыри учат (Ин.10:12).

[Лука]

само- (отвергни себя: Лк.9:23)- стоятельно при помощи Господа это суть : синергия, о чём не все пастыри учат (Ин.10:12).

Вот и молодцы пастыри. Ибо некоторым оригинальное словечко типа самосознание, эмпатия или синергия так прилипает к языку, что они его тычут чуть ли не в каждую фразу.

[Братец Иванушка]

Писание указывает на покорность: Бог выбирает, а человеку должно смиренно принять выбор Божий.

Не ислам ли это?

[Андрей1958]

Кстати задумался: если искуплены от клятвы закона, то какое отношение имеют язычники, ведь под клятвой закона были иудеи?

Здесь Павел говорит именно об иудеях находившихся под клятвой, которую они приняли под горой Синай.

Интересно, что по Апостолу Павлу, речь идет об искуплении не от первородного греха

Ни в Библии не в иудаизме нет понятия "первородный грех", это чисто церковное понятие введённое отцами церкви.

(Кол. 2:14); "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе" (Гал. 3:13). У Апостола Павла конечно есть, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили, но здесь у Апостола речь о том, что через грех Адама, смерть перешла на всех людей. Здесь речь не о наследуемой какой то вине, а о тленности - смерти. То есть, здесь речь не о юридическом понимании наследовании греха.

как богословски образованный Павел, мог упустить из вида один из столпов иудаизма: тшуву - путь раскаяния, предусмотренный самой же Торой, как реалистичная норма возвращения согревшего праведника к Богу: "Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: "исповедаю Господу преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего" (Пс. 31:5).

Павел ничего не упустил и тшува хоть и возвращает человека на путь к Богу, но этого недостаточно. Читаем Левит 17:11:

душа тела в крови, и Я предназначил ее вам для жертвенника, на искупление душ ваших, ибо кровь она душу искупает.

Как видим, после покаяния человек должен принести жертву в храме. Павел вторит Евр. 9:22: На самом же деле, согласно Торе, почти всё очищается кровью, и без пролития крови нет прощения грехов. У апостолов есть ещё стихи подтверждающие правоту законов Книги Левит, которая служила прообразом новозаветного служения и своей духовной силы не утратила.

[/QUOTE]Иудейское прочтение Пс. 50:7: "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя": avgrigor ЖЖ[/QUOTE]Теперь по поводу так называемого иудейского понимания 50 псалма, именно касаемо этой фразы:во грехе родила меня мать моя.... О каком грехе речь? Автор статьи говорит так: слова «беззаконие» и «грех» относятся не к родителям автора, а к его собственному греху. Так стих выглядит с параллельным переводом:

(7) Вот я с провиной создан, и в грехе зачала меня моя мать.
(7) ХЭН БЭАВОН ХОЛАЛТИ УВХЭТ ЙЭХЭМАТНИ ИМИ

Вот комментарии мудрецов, причём с историческим и библейским контекстом.

Йишай, отец Давида, услышав, что в его происхождении опять сомневаются, решил отстраниться от жены, посчитав,что он,как потомок моавитянки, не имеет права быть мужем еврейки. Прошло три года,и Йишай воспылал желанием к своей миловидной служанке.Он сказал ей:«Дочь моя, приготовься, сегодня ночью я дам тебе вольную грамоту и войду к тебе». Пошла служанка и сказала своей госпоже:«Спасай себя, меня и нашего господина от ада!»и рассказала ей все.«Что же мне делать?»спросила женщина.Ведь сегодня три года,как он ко мне не притрагивался!»«Сделаем так: иди и надень праздничные одежды,и я сделаю так же, а вечером, когда он скажет мне закрыть двери,ты проскользнешь внутрь и заменишь меня!»

Так та и сделала. Вечером встала служанка, потушила свечу, и когда подошла, чтобы прикрыть дверь, вошла госпожа, а она вышла наружу. Жена Йишая провела с ним всю ночь и забеременела Давидом...Хотели её сыновья убитьи ее, и Давида, но Йишай остановил их,сказав:«Оставьте его,пусть будет нашим слугой и пастухом». Всё это хранилось в тайне двадцать восемь лет, пока не сказал Всевышний Шмуэлю:«Пошлю Я тебя к Йишаю из Бейт-Лэхема,ибо среди сыновей его усмотрел Я Себе царя»(ШмуэльI, 16:1).В начале были представлены все остальные сыновья, но ни на одного из них не указал Господь.Тогда на вопрос, есть ли еще сын, Йишаю пришлось ответить:«Еще остался меньший; вон он пасет овец»(ШмуэльI, 16:11).

Из текста комментарий очевидно, что слова "во грехе зачала меня моя мать" относятся именно к родителям Давида.

Интересно взглянуть на комментарии св. отцов и сравнить.

Первоначальным намерением Божиим было то, чтобы мы рождались не через брак и тление. Преступление же заповеди Божией Адамом и Евою ввело брак, и поэтому все рождаемые от Адама зачинаются во грехах. Но не брак обвиняет Пророк и не брачное общение, напротив выставляет на вид беззаконие прародителей. Так как они согрешили, то подпали тлению; а сделавшись тленными таковых родили и детей, и зло для них стало естественным и природным. Ибо в чем человек рождается, того с детства и желает, о том и помышляет: "прилежит человеку злая от юности его" (Быт. 8, 21). Поэтому-то мы и не склонны к добродетели, не слушаем добрых увещаний, а на злое дело весьма скоры: но со всем этим борется рассудок и, победив, прославляется и украшается (Афанасий, Феодорит, Димитрий).

Это заблуждение и невежество, если не сказать больше, трудно комментировать!

[And55555]

Вы видимо не поняли. Артем Григорян пишет вот о чем, что такая логика Апостола Павла, что законом нельзя спастись является ошибочной с точки зрения самого иудаизма, потому что в иудаизме есть тшува. То есть, речь не просто о теме покаяния, которую вы нашли у Апостола Павла, а речь о неправильном его подходе к закону, о категоричном отношении к нему. Кроме того, иудаизм считает, что закон дан для праведности, а не чтобы показать грех, так считают сами иудеи.

Как считают иудеи, мне понятно. А вы то как считаете?

- - - Добавлено - - -

До вас даже не доходит, что концепция грехопадения, как она ныне есть в христианском вероучении, формировалась, ведь были пелагианские споры. В учении о грехопадении развилась тематика порчи, самое крайнее ее представление у Августина, когда речь касается воли. Его взгляду следуют протестанты. Взгляд Пелагия на грехопадение, наоборот скорее всего близок представлению иудеев. Взгляд православных, где-то посередине, между Августином и Пелагием, и акцент больше на тленности, то есть, смертности. К тому-же, в учении о грехопадении, развилась юридическая тематика наказания, особенно через юридический язык римлян, да и не стоит забывать, что тот-же Тертуллиан был юристом, поэтому учил соответственно в юридическом понимании наказания. В Посланиях Павла, про вину в отношении грехопадения Адама, ничего не говорится, только в отношении Моисеева Закона говорится о вине, от которой освободил Христос, но сами должны понять, что язычники никаким боком к Моисееву Закону.

К чему это всё мне?

[xristianin]

Вы видимо не поняли. Артем Григорян пишет вот о чем, что такая логика Апостола Павла, что законом нельзя спастись является ошибочной с точки зрения самого иудаизма, потому что в иудаизме есть тшува. То есть, речь не просто о теме покаяния, которую вы нашли у Апостола Павла, а речь о неправильном его подходе к закону, о категоричном отношении к нему. Кроме того, иудаизм считает, что закон дан для праведности, а не чтобы показать грех, так считают сами иудеи.

Денис, подумайте, разве Артему Григоряну учить Павла закону и тому что считал (считает) по поводу закона иудаизм? Вопрос риторический.
Не случайно Павел был лучшим представителем Закона до своего обращения. Свое новое и откровенное отношение к закону и тому как иудеи того времени его применяют и понимают он дал после и довольно исчерпывающе, хотя нужно заметить, что его послания, в которых он попытался послужить другим тем чтобы они не наступали на его грабли оказались довольно неудобовразумительными. Ну с этим уж наверное ничего не поделаешь: недоразумение - это вообще человекам очень присуще.

[alexgrey]

Мне оч. близки взгляды православной конфессии.
Правда. И это не смотря на то, что я выходец из протестантской среды.

Вот это противоречие и послужило причиной того, что я в конце концов и оказался в синагоге.

Вот это то и удивительно, что вы черпали знания в трёх разных местах, но нигде вам не объяснили, кто нас и куда продал и за что выкупил!
Все эти ответы есть в Ветхом Завете и вы бы их знали, если бы действительно изучали материал хоть в протестантизме, хоть в православии или в синагоге.
Почему вы этого не знаете?
А может, знаете, но вам не нравится ответ и вы хотите получить иную интерпретацию, поэтому и прыгаете по конфессиям в поисках удобной трактовки.

Поэтому я и хотел узнать, какой у вас мотив, что вы открыли эту тему.
Я знаю ответы на ваши вопросы, но стоит ли мне вам отвечать? Что вы будете делать с этими ответами?
Если вы не глупый человек и помните всё, чему вас учили, то врядли вы здесь услышите то, чего не слыхали или сами не читали в Писании.
Поэтому для диалога мне нужно знать, зачем вы это спрашиваете, иначе это выглядит как троллинг.

[Денис Нагомиров]

Автор статьи говорит так

Автор статьи не свои слова там приводит, а цитату из книги Меира Вайса: «Библия и современное литературоведение. (Метод целостной интерпретации)».

Интересный вы привели комментарий из Тегелима. Как он резко отличается от комментария отцов. В приведенной вами цитате с мнением отцов, прослеживается какое-то гностическое что ли отношение к браку, где плотское, рассматривается принижающе. Да и в самом том-же эллинизме, в духе которого были воспитаны отцы, в частности, в платонизме, телесное рассматривается как некая темница что ли, противоположность плоти и духа. Хотя возможно это и в новозаветных текстах имеется, но это имхо.

[Андрей1958]

Автор статьи не свои слова там приводит, а цитату из книги Меира Вайса: «Библия и современное литературоведение. (Метод целостной интерпретации)».

Я, как правило, перед тем как читать чьи-то тексты смотрю что за автор, в каких отношениях он с верой и вообще. То, что автор еврей ни о чём не говорит, важнее знать в традиции он или нет. Вот, знакомлюсь с автором статьи Вами предложенной.

Эта работа, написанная профессором Иерусалимского университета, предлагает метод интерпретации библейских текстов с точки зрения особой, разработанной самим Меиром Вайсом методологии, восходящей к идеям современной герменевтики и отчасти англо-американской новой критики. Библия интерпретируется в этой книге в первую очередь как литературное произведение. На Вайса, как уже сказано, явно оказали влияние герменевтика и новая критика. Так и есть: в качестве источников своей методологии Вайс прямо называет новую критику и швейцарско-немецкую школу интерпретации текста.

Как видно из отзыва на книгу Вайса, он не использует и не опирается на традиционные комментарии мудрецов и даже входит с ними в конфликт по некоторым текстам.

[BABON]

Мое мнение, конечно же, самое важное для меня! Само собою разумеется. Согласись, было бы глупо бы было думать иначе?
А я этого и не отрицаю.

Соглашаюсь - ибо сам такой.

..я умею слушать и слышать.

Немного засомневался в этом - поясню ниже.

Мое мнение самое важное для меня, но(!), в отличии от тебя, я не считаю, что оно самое верное.
Вот именно потому я и хочу услышать мнения других людей. Мне интересны люди. Я люблю людей.

Хорошо. Слушай.
Бог создал человека в Себе из Себя и для Себя!
Бог выражает Себя для Себя (человека) через человека(Себя).
Человек не отделим от Бога, как невозможно отделить сердце и заставить его жить вне тела, а тело вне сердца.
Исходя из этого - всё (ВСЁ), что когда то сказал человек - сказал Бог, что когда то сделал человек, сделал Бог.
Коротко - не бывает в этом мире ничего не от Бога, а значит е не верного!

А "истинные христиане" это только те, кто принадлежит к вашей конфессии, я не ошибся?

К сожалению - не ошибся.
Почему к сожалению - потому что противоставишь себя им, а не идешь рядом.
Они идут своим, угодным Богу путём.

Поздравляю Вас, чистенький вы мой.
Полотенечко подать? Фенчик, волосики просушить. Могу еще одеколончик предложить, он у меня хороший, дорогой французский. Я ведь отнюдь не безсеребренник.

Показалось мне, или нет - любовь к людям твоя выборочна?
Может назовёшь хоть один грех пред Богом, который совершил человек против воли Бога?

Разговаривать по человечески научитесь, тогда и пообщаемся нормально.
А пока объявляю Вас персоной нон грата в моей теме.

Не глубока же твоя любовь - так ли Бог любит детей своих(Себя)?
Ведь самая сильная любовь - как самого себя!

Так ну он реально достал! Уж насколько я сдержанный человек, но своим вечным ором умудрился-таки и меня вывести.

Представляешь сколько орут в уши Богу - а ты от одного раскис...
Благословения
С любовью.

[xristianin]

Общаясь с христианами, я довольно часто слышу мнение о том, что дескать мы (христиане) УЖЕ искуплены и очищены благодаря Жертве Христа.
Я же утверждаю, что РАБОТАТЬ надо. Работать над собой, работать над "своим спасением", работать для изменения мира, нас окружающего...

очень понимаю, Алекс, твои намеки и претензии, которые ты выразил в такой вот вопросительной форме.
По сути напоминает вопрос Всеведающего: "- Адам, где ты?"
С той лишь разницей что Всевышний знал где Адам и вопрос был задан не с целью получения информации, а с целью ея донесения последнему.
А твой вопрос больше должен походить на вопрос одного Адама к другим Адамам (первым или вторым): друзья, где мы?
Очень актуальный вопрос.

От чего искуплены христиане? Ответ простой "От всего плохого для всего хорошего"

И теперь можно перечислять "плохое" (потом можно и хорошее): что потерял Адам и что он получил в последствии грехопадения? Адам потерял жизнь ( в день, в который ты вкусишь смертью умрешь) , приобрел смерть, которая перешла во всех человеков, растленная природа ( прах ты и в прах возвратишься), которая перешла во всех человеков, слепота ( открылись глаза у них...Я пришел чтобы слепые видели, а видящие стали слепы).
Далее Адам потерял Божье Царство - Рай (И выслал его Господь Бог из сада Едемского), а переселился в сферу, названную "мир сей" - где князем является сатана. В поте лица будешь добывать хлеб, со скорбью будешь возделывать землю и получать тернии и волчцы - суетная жизнь переданная нам от отцов.
Что еще - проклятия закона или лучше сказать проклятия нарушения закона ( для иудеев заповеди Торы, для язычников закон совести).
Что еще? Тело, в котором грех и которое тоже во Христе искуплено, однако действие искупления его будет в будущем, хотя совершилось все через Жертву Христа в прошлом. Мы лишь можем и должны с помощью благодати Божьей умервщлять , ограничивать проявление плоти, искупление тела мы лишь ожидаем в будущем.

Итак, де юре Христос принес искупление от греха - как механизма, который подобно Матрице связал каждого рожденного в Адаме. От грехов как производных этого механизма и от "смертных" последствий грехопроизводства и греховодительства для каждого человека. Но де факто это работает лишь в узком смысле и узких границах ( тесны врата и узок путь ведущие ко всему этому). Работает через живую веру человека как отклик на живое Слово Божье? Его учение и Его Откровение.
И тут мы приходим к разным уровням познания Христа и соответственно этим уровням приобретения своего наследия в Боге (удела). А поскольку судя по всему многие из христиан застряли в младенчестве и лишь говорят о тех благах, которые принес Христос, но сами их не очень то обретают, то и получается что мы все на перебой кричим об благах искупления, которые действительно принес Христос, но по факту наше состояние этого пока не подтверждает ( по большому счету и чаще всего - общая тенденция)
3 И сказал Иисус сынам Израилевым: долго ли вы будете нерадеть о том, чтобы пойти [и] взять в наследие землю, которую дал вам Господь Бог отцов ваших?
(Иис.Нав.18:3)

Разумеется это (Истина в последней инстанции) Ихмо.

[Двора]

Только вот у Апостола Павла есть расхождение с иудейским пониманием Торы. По Павлу, Тора не может сделать человека праведным, не спасает его от греха. А вот что пишет Артем Григорян: "Согласно общему духу еврейской традиции Тора дарована несовершенному человеку, как противоядие и лекарство от греха". По Апостолу Павлу - Тора дарована, чтобы указать на грех, а по иудаизму - для праведности. Разные полюса так сказать, один негативный, другой позитивный.

Если я правильно понял, согласно иудаизму, дурное начало (йецер hа-ра), человек не наследует, это не то, что что-то передается. Дурному началу противоположно - доброе начало (йецер а-тов). Оба эти начала, есть потенциал свободной воли, в обе стороны. Как и в Адаме, в каждом есть потенциал делать добро или зло, подчиняться воле Создателя или нет. Поэтому исполнение заповедей Торы, ведет к доброму началу (йецер а-тов).

Это непонимание премудрости данной Апостолу и потому превращают его речи, читаем к собственной погибели.
Что написал Апостол Павел, читаем:

¹⁴ Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
¹⁵ Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
¹⁶ Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
¹⁷ а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
¹⁸ Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
¹⁹ Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

Глубина откровения, которую вы видеть не желаете или не можете и дальше как получить избавление от власти закона греха и смерти ...
А вы принимаете человеческое, что своими усилиями можно выбрать доброе и следовать ему.
Своими услиями только в мечтах, а на деле одну ногу вытащил из грязи другая тут же погрязла в ней.
Даже принявшие Благую весть соблазняются грехом и как вымытая свинья возвращается в свою грязь, так соблазнившийся возвращается туда же.

¹⁷ Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы.
¹⁸ Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении.
¹⁹ Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.
²⁰ Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
²¹ Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
²² Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.

[Денис Нагомиров]

Что написал Апостол Павел, читаем

А далее, в той-же 8-й главе, двумя стихами выше, Апостол торжественно заявляет: "потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти", значит двумя стихами ранее, он пишет не про себя, а это его богословский взгляд на подзаконного человека, который как бы говорит от себя, что вот я бедный человек, чего хочу, не делаю, кто избавит меня от тела смерти. В 12 стихе, Апостол пишет: "Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти". В Первом Послании к Коринфянам, в 9-й главе, Павел пишет: "Не свободен ли я?...". В Послании к Галатам, во 2-й главе, Павел пишет, что не он уже живет, а живет в нем Христос. Причем это он пишет в значении противопоставления Закону, что не делами Закона оправдывается верующий, а верою в Иисуса. То есть, как бы там в Послании речь была не о духовном пребывании Христа в Павле, а в значении противопоставления Закону. Во 2-й главе, начните с 16 стиха, ну и в целом, Послание к Галатам имеет антииудейскую направленность, так, например, в 5-й главе, Апостол ругает галатов, что они хотят обрезаться. Дело ваше, я не собираюсь спорить.