От ЧЕГО искуплены христиане?

[Денис Нагомиров]

Приятно видеть разумные слова.
Природа наша повреждена- это разум подтверждает. Мнящий что он свят в душепагубном заблуждении.
Покаяние нужно, весьма спасительное средство: Иер.8:4

Только вот у Апостола Павла есть расхождение с иудейским пониманием Торы. По Павлу, Тора не может сделать человека праведным, не спасает его от греха. А вот что пишет Артем Григорян: "Согласно общему духу еврейской традиции Тора дарована несовершенному человеку, как противоядие и лекарство от греха". По Апостолу Павлу - Тора дарована, чтобы указать на грех, а по иудаизму - для праведности. Разные полюса так сказать, один негативный, другой позитивный.

Если я правильно понял, согласно иудаизму, дурное начало (йецер hа-ра), человек не наследует, это не то, что что-то передается. Дурному началу противоположно - доброе начало (йецер а-тов). Оба эти начала, есть потенциал свободной воли, в обе стороны. Как и в Адаме, в каждом есть потенциал делать добро или зло, подчиняться воле Создателя или нет. Поэтому исполнение заповедей Торы, ведет к доброму началу (йецер а-тов).

[АндрейВторозван]

, либо ты можешь впустить или не впустить грех.

Ничего не можешь ты смертный, только Господь.
У человека повреждённая природа склонна ко греху.
Так сказать перевес: свободен человек по подобию Божию, но согрешив повредился и перевес ко греху тут.

[Денис Нагомиров]

....

Иудеи говорят о делах милосердия и покаянии, которыми можно заслужить прощение, когда им говорят про нарушение Закона. Они говорят о трех вещах: тшуву (покаяние), цдаку и вроде бы тфилу.

[АндрейВторозван]

Только вот у Апостола Павла есть расхождение с иудейским пониманием Торы.

Абсурд, не может у брата Павла быть расхождения с пониманием закона, это ваше понимание так толкует,
Павел был фарисей, это уже вам показатель.

[Alex-Rost]

Только вот у Апостола Павла есть расхождение с иудейским пониманием Торы. По Павлу, Тора не может сделать человека праведным, не спасает его от греха. А вот что пишет Артем Григорян: "Согласно общему духу еврейской традиции Тора дарована несовершенному человеку, как противоядие и лекарство от греха". По Апостолу Павлу - Тора дарована, чтобы указать на грех, а по иудаизму - для праведности. Разные полюса так сказать, один негативный, другой позитивный.

Если я правильно понял, согласно иудаизму, дурное начало (йецер hа-ра), человек не наследует, это не то, что что-то передается. Дурному началу противоположно - доброе начало (йецер а-тов). Оба эти начала, есть потенциал свободной воли, в обе стороны. Как и в Адаме, в каждом есть потенциал делать добро или зло, подчиняться воле Создателя или нет. Поэтому исполнение заповедей Торы, ведет к доброму началу (йецер а-тов).

Верно йецер входит в человека только после его рождения.

[АндрейВторозван]

Верно йецер входит в человека только после его рождения.

Верно только относительно личного греха,
а сама природа наша повреждена: изначала мы были иные,
не такие какими себя знаем (со всеми науками вместе в пучок взятыми).

[Alex-Rost]

Иудеи говорят о делах милосердия и покаянии, которыми можно заслужить прощение, когда им говорят про нарушение Закона. Они говорят о трех вещах: тшуву (покаяние), цдаку и вроде бы тфилу.

Да, молитва, милостыня, выполнение заповедей, конечно все архиважно.

Однако нужно понимать, что Он смотрит на сердца.
Вспомним ту же историю про Каина. Ведь Каин же первым принес жертву, однако Всесильный принял именно жертву Авеля. И не важно что это за жертва. Важны побудительные мотивы.

[Денис Нагомиров]

Ничего не можешь ты смертный, только Господь.

Это точка зрения крайнего августинизма. Тогда как православный святой, преподобный Иоанн Кассиан Римлянин учил, что воля человека сохраняет свободное произволение после грехопадения, что воля человека находится посередине между двумя желаниями - плотским и духовным - и как бы балансирует между ними, и сама способна избрать, без помощи предваряющей благодати. Хотя Кассиан допускает помощь предваряющей благодати, но так-же учит, что человек может и без нее сам избирать. При этом, Кассиан не отрицает содействующей благодати, Господь укрпеляет, содействует в спасении. В отличии от Августина, Кассиан полагал, что у человека сохранилось стремление к благу. Я думаю, что точка зрения иудаизма о грехопадении, делает ближе к истине Иоанна Кассиана Римлянина, а не Августина. Ну и подход Восточных Отцов мягкий так сказать, в отличии от августиновского богословия. На Западе, кстати, Кассиана обзывали полупелагианином. Это если что уже не касательно обсуждения вокруг наследования вины, точки зрения, которой даже католики не придерживаются, а только протестанты. Это уже касательно душевных сил человека, его способностей после грехопадения. В этом плане, иудейский и восточно-христианский взгляды ближе друг к другу.

[АндрейВторозван]

Это точка зрения крайнего августинизма.

Любому. хоть супер мега святому анафема, ибо слово Господа тут: ничего без Меня не можете.

[Денис Нагомиров]

Любому. хоть супер мега святому анафема, ибо слово Господа тут: ничего без Меня не можете.

Так смотря как вы понимаете эти слова. Восточное христианство никогда не понимало их как моноэнергизм. Ведь эти слова можно понять как содействие свободной воле.

[АндрейВторозван]

Так смотря как вы понимаете эти слова.

Ну что вы так упорны в СВОЁМ ( Мф.16:24; Мк.8:34; Лк.9:23), однозначно понимается суть того, что без Господа ничего не можем делать.

[Лука]

Вспомним ту же историю про Каина. Ведь Каин же первым принес жертву, однако Всесильный принял именно жертву Авеля. И не важно что это за жертва. Важны побудительные мотивы.

Ни о каких побудительных мотивах Каина и Авеля Писание не говорит, но прямо сообщает о виде принесенных жертв. Значит избирая жертву Авеля Бог однозначно указывает людям на предпочтительный для Него путь развития человечества.

Нам синод. переводчики дают перевод "у порога грех лежит и твое стремление к нему". На этом основании, не в последнюю очередь, строится доктрина т.н первородного греха. Тогда как в оригинале написано: при входе грех лежит, и к тебе его влечение, ты же властвуй над ним! Согласись разница существенная.

Разницы никакой. Грех в человеке и его Я в человеке. И кто к кому стремится не имеет никакого значения. Значение имеет только контроль человека над этим стремлением.

[Денис Нагомиров]

....

Кроме того, буддийские святые показывают на собственном примере, что они могут совершенствоваться. Причем, я имею в виду не каких то там древних святых, а современных буддийских аскетов, которые и любящими становятся, и терпеливыми. Так-же и исламские суфии, чьи труды наполнены высокой мистикой практического опыта. И иудейские цадики. Про рабби Исраэля абу-Хацира рассказывают как он предупреждал людей во сне не подниматься на привычный автобусный рейс, и на следующий день этот автобус взрывался. Другие рассказывают как рабби излечил инвалида войны, с парализованными ногами, после того как он обещал соблюдать шабат и надевать тфилин. Мне Артем Григорян писал, что в иудаизме тоже есть истории обнаружения нетленных тел иудейских праведников. Но я имею в виду не мистические истории, чудеса, а саму праведность, добродетели, что это не чуждо представителям разных религий. Причем эти представители разных религий поднимаются на высокую гору праведности, недоступную обыденным мирским людям.

- - - Добавлено - - -

Ну что вы так упорны в СВОЁМ ( Мф.16:24; Мк.8:34; Лк.9:23), однозначно понимается суть того, что без Господа ничего не можем делать.

Как содействие свободному произволению человека, а не как моноэнергизм.

[АндрейВторозван]

Ни о каких побудительных мотивах Каина и Авеля Писание не говорит, но прямо сообщает о виде принесенных жертв. Значит избирая жертву Авеля Бог однозначно указывает людям на предпочтительный для Него пут развития человечества.

Писание указывает на покорность: Бог выбирает, а человеку должно смиренно принять выбор Божий.
Бог благ, а если не согласен, то повреждён, в себе причины, не в боге (иначе не бог это).

Как содействия свободному произволению человека, а не как моноэнергизм.

Не мните (время уже почти не остаётся): не вам Бог содействует.

[Денис Нагомиров]

Не мните (время уже почти не остаётся): не вам Бог содействует.

Так не меня же обсуждали. Причем здесь я? Обсуждался сам механизм понимания приведенных вами слов из Евангелия, что эти слова всегда понимались именно так, как я вам написал, что Господь содействует. И только Августин их понимал иначе, а ему начали вторить протестанты, тогда как теже римо-католики сглаживали радикальный августинизм, отстаивая свободу воли. Восточных Отцов так вообще прошло стороной подобное богословие, да и западный Иоанн Кассиан Римлянин, имел отличную от Августина точку зрения на свободу воли, причем не всегда нуждающейся в предваряющей благодати (при этом, не отрицая необходимость содействующей!), исходя из собственного опыта знакомства с египетскими подвижниками. Он и пишет об этом всём в своем труде: "Собеседование египетских отцов". То есть, на его взгляд повлияло Восточное христианство. Но я вижу, что вы как спорщик не прекратите спорить, если не прекращу я, поэтому я не стану больше вам отвечать.