Иоанн Златоуст. О существенных отличиях Ветхого Завета от Нового

[sam1]

Сэм!
Болезненная реакция Федора именно на ВАС с такой оценкой должна бы Вам показать, что разница все-таки есть.
С откровением ТАНАХа - если учитывать когда кому и зачем он дан, - ничего плохого нет.

Это можно совмещать с талмудической мудростью о том, что сатана - верный слуга Б-жий, у него просто роль такая, обвинительная?

[migle]

...
так, не станем просто судить о делах, но будем тщательно вникать во время, причину, намерение, в различие лиц и во все другие обстоятельства, иначе нельзя дойти и до истины. И если хотим достигнуть царствия, то должны стараться доказать что-нибудь большее против ветхозаветных заповедей, а иначе нельзя получить небесных благ. Если мы достигнем только в меру возраста ветхозаветных, то будем стоять вне врат царствия: «Если праведность ваша не превзойдет праведности, - говорит Господь, книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное» (Мф. 5:20). И однако, есть люди, которые, и при такой угрозе, не только не превосходят древней правды, но даже и ее не имеют.

Кратко резюмировать это можно другими словами Златоуста: «Ветхий Завет отстоит от Нового, как земля от неба».

Откуда такой дивный вывод? Судя по грустному замечанию Христозома, который сам был из-за своего воровства мрамора и клеветы на иудеев(опять же из-за его с иудеями "десятичной" конкуренции), подведший своим антисемитским краснобайством к неисчеслимым человеческим жертвам, в числе тех "есть люди" которые не только не превосходят древней праведности(правды) но даже и ее не имеют. То завершая его мысль, используя ваше резюме, надо хотя бы научиться элементарному движению из под земли(язычество) к поверхности земли(ВЗ) (для начала хотя бы не убий, не кради, не лги, возлюби Бога и ближнего и тд) и только потом к небу(НЗ)...

[свящ. Евгений Л]

Приведите ка примеры того, что "этнические евреи- иудеохристиане эбиониты"( в НЗ упоминается из этих "этнических евреев"-святых нищих(эбионитов, на содержание которых Павел собирал пожертвования по своим общинам)- только Иерусалимсквя церковь) "считали Ветхий Завет испорченым относительно Нового Завета"

http://www.evangelie.ru/forum/t15116...ml#post6038828
Еще более точный ответ 19-го года

[migle]

Епифаний. Панарион. Против эбионитов
Глава Епифания
.....Признают они Авраама, Исаака, Иакова, Моисея и Аарона, Иисуса Навина просто как преемника Моисеева. После же сих не признают ни одного из пророков, напротив того, предают анафеме и осмеивают Давида и Соломона, а также отвергают Исаию, Иеремию, Даниила и Иезекииля, Илию и Елиссея, потому что, хуля их пророчества, не соглашаются с ними, но принимают только Евангелие. Христа называют пророком истины и Христом Сыном Божиим по преуспеянию (κατὰ προκοπήν) и по сочетанию бывшего на него сошествия свыше. Пророков называют пророками разумения, а не истины; желают же, чтобы Он один был пророк, и человек, и Сын Божий, и Христос, и простой человек, как сказали мы выше, добродетельной жизнью достигший того, чтобы называться ему Сыном Божиим. Не принимают целого Моисеева Пятикнижия, но некоторые речения отвергают. А когда скажешь им об употреблении в пищу одушевленных, о том, как Авраам предлагал ангелам тельца и молоко, или как ел Ной и слышал сказанное ему Богом: «заколи и ешь» (Быт.9:3), как Исаак и Иаков, а также Моисей в пустыне заколали жертвы Богу, эбионит не верит им и говорит: «какая нужда мне читать написанное в Законе по пришествии Евангелия?» Посему откуда же тебе знать о Моисее и Аврааме? Ибо известно, что признаете их праведными и включаете их в число отцов своих. После сего еретик отвечает и говорит: «это открыл мне Христос», хулит большую часть законоположения, Сампсона, Давида, Илию, Самуила, Елиссея и других.


и это уже вы могли видеть на форуме неоднократно. Но любите других называть лжецами. Может по себе судите,

http://www.evangelie.ru/forum/t115210-64.html?highlight=%FD%E1%E8%EE%ED%E8%F2#post5804863

http://www.evangelie.ru/forum/t15116...F2#post6038273

А вот вашей ссылочкой на Епифания почему то не удивлен. Яблоня от яблоньки далеко не падает. Если "отец церкви" неуч Епифаний в качестве своего аргУмента использовал "дурные слухи" с прямой ложью(иначе чего это он использовал дикий винегрет и путал эбионитов с антииудеями прокараимами и самаритянами в купе с прокоптами и многочисленными оригеновскими последователями...) И что можно было ожидать от отца "разоблачителя ересей"? ""Епифаний не отличался скептичностью ума и слишком часто поддавался подозрительности и страсти. В греческой философии разбирался он плохо и смешивал, например, пифагорейцев и перипатетиков, Зенона Элейского и Зенона Китионского... К дурным слухам он был слишком доверчив. Догматическая ограниченность заставляла его настораживаться при всяком разногласии даже в мелких вопросах. К Оригену Епифаний относился с ужасом и отвращением и в его учении видел заблуждение, «худшее всех ересей». Поскольку Епифаний не имел философского образования, не изучал систематически и самой теологии, многое писал по памяти и по слухам, то нет ничего удивительного, что в его ересеологических сочинениях множество ошибок и неточностей..."" Почитайте, батюшко, на досуге протоирея Георгия Флоровского или Ренана, много для себя интересного узнаете... Пользоваться сообщениями Епифания нужно с большой осторожностью, что бы опять не запачкаться в луже лжи...
ПыСЫ А что мне по себе судить и что конкретно я мог видеть на форуме неоднократно? Приводите ссылочки просто так или с очередным аргУментом? Что показать хотели то, батюшко?

- - - Добавлено - - -

http://www.evangelie.ru/forum/t15116...ml#post6038828
Еще более точный ответ 19-го года

Не говорите загадками, а просто приведите ответ, на который вы ссылаетесь. Я должен всю ветку перелапачивать, что бы понять, что вы имели ввиду?

[Тимофей-64]

http://www.evangelie.ru/forum/t15116...ml#post6038828
Еще более точный ответ 19-го года

Батюшка, Епифаний здесь, действительно, скорее всего путает.
Эвиониты - это как раз ревнители Закона, большие нелюбители Павла и про них пишет Евсевий значительно ближе к истине.
Не стоит этими ребятами восхищаться, но в данном случае Епифаний (кстати, большой неприятель и Златоуста, лично с ним конфликтовавший, а еще и иконоборец до кучи прежде иконоборческой ереси) пишет что-то очень далекое от реальности.

- - - Добавлено - - -

Это можно совмещать с талмудической мудростью о том, что сатана - верный слуга Б-жий, у него просто роль такая, обвинительная?

Слышал эту мудрость и не разделяю ее.
Считаю, что из моего отношения к ВЗ она никоим образом не вытекает, и вообще отношения к этому вопросу не имеет. Это просто о другом.

[Андрей1958]

Представьте, что в Св. Землю плывет корабль. Он доходит до порта (например, Кесарии) а дальше паломники идут пешком. До Иерусалима корабль точно не доплывет, однако это не говорит о том, что он плохо был сделан или сломался.
Он хорошо сделан. И он не ломался.
Просто до цели он не довозит. У него своя функция.

Если принять такую концепцию, то тем, кто жил до прихода Христа, просто не на что надеяться, ибо они так и не доплыли до Иерусалима.

[свящ. Евгений Л]

Если принять такую концепцию, то тем, кто жил до прихода Христа, просто не на что надеяться, ибо они так и не доплыли до Иерусалима.

Да, Моисей который не вошёл в землю обетованную является прообразом закона, который тоже не может ввести человека в Царство Небесное. Далее нужен Иисус и Его благодать. На Него и надеялись все праведники ВЗ.

[свящ. Евгений Л]

Эвиониты - это как раз ревнители Закона.

Закон и Танах - это разные вещи. Саддукеи - это тоже ревнители закона, которые не признавали пророческие Писания, как каноническую литературу. Во времена Иисуса Христа другие книги ВЗ не были в каноне. Поэтому ревнители закона могли быть противниками большей части книг ВЗ, сторонниками испорченности книг ВЗ, и сторонниками нового учения. И даже не в версии апостолов. Была большая религиозная свобода. Себя христианами называли внецерковные иудеи, которые просто что-то узнали о Христианстве.

Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, 2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.

С точки зрения церковной, некрещеные и не миропомазанные. Захотели и назвали себя христианами. А потом они могли не согласиться с Павлом, и сказать, что они лучше, нежели апостолы поняли Иисуса Машиаха. А апостолы ошиблись. Это очень простая схема, которая совпадает с Епифанием. И Епифаний должен быть непререкаемым авторитетом для здешних иконоборцев, если уж на то пошло. Как может иконоборец ошибаться? Тоже, кстати, образец свободомыслия в древней Церкви. Зачем такому ревностному радикалу, как Епифаний, сочинять? Если он сам ради заповедей ВЗ иконы церковные отвергал? Это же фундаменталист. Простец по полной программе.

[elektricity]

Кратко резюмировать это можно другими словами Златоуста: «Ветхий Завет отстоит от Нового, как земля от неба».

Старый и Новый Заветы творят единство Божественного домостроительства и по старинному присловью: «Новый Завет в Ветхом скрывается, в Новом же Ветхий раскрывается».
посему если и обосабливать оба Заветы, - как соединение земного с небесным

[migle]

Это можно совмещать с талмудической мудростью о том, что сатана - верный слуга Б-жий, у него просто роль такая, обвинительная?

Почему именно талмудическая и почему только обвинительная? В Числах 22:22 Ангел Господень вставший на пути Валаама на иврите прямо назван "сатан": Номер Стронга: 7854
שָטָן
1. сатана;
2. противник, неприятель;
син. 07700 (שֵד), 08163 (שָעִיר).,
а в Септуагинте- переведено как клеветать, т.е. клеветник...

Так что это не талмудическая, а библейская мудрость. Ну для тех, кто до этого дотянулся и понимает роль сатаны в Божьих планах...

"LXX: και И ωργίσθη разгневался θυμω̣ яростью ο θεος Бог ότι что επορεύθη пошёл αυτός, он, και и ανέστη встал ο άγγελος ангел τοũ θεοũ Бога ενδιαβάλλειν клеветать αυτόν, его, και а αυτος он επιβεβήκει взобрался επι на της όνου ослицу αυτοũ, его, και и δύο два παιδες слуги&#769 αυτοũ его μετ с αυτοũ. ним.
MT: וַיִּֽחַר־ was kindled אַף anger אֱלֹהִים God כִּֽי־ because הֹולֵךְ was going הוּא he וַיִּתְיַצֵּב took מַלְאַךְ and the angel יְהוָה of the LORD בַּדֶּרֶךְ the way לְשָׂטָן an adversary לֹו וְהוּא now he רֹכֵב was riding עַל־ on אֲתֹנֹו his donkey וּשְׁנֵי and his two נְעָרָיו servants עִמֹּֽו׃ with " (Числ. 22:22)

[migle]

Да, Моисей который не вошёл в землю обетованную является прообразом закона, который тоже не может ввести человека в Царство Небесное. Далее нужен Иисус и Его благодать. На Него и надеялись все праведники ВЗ.

А вот обманывать, батюшко, нехорошо. Не по христиански это. А с кем тогда беседовал Иисус на горе, когда Петр для всех собеседников предлагал шалаши обустроить? Или это было не в земле обетованной? И если Он тогда им делал протеже для входа в Царство Небесное, то почему не появилась перед Ним очередь из всех остальных Ветхозаветных праведников и святых, начиная с праотцов и пророков Божьих... Так что перед тем, как ляпнуть какую нибудь ересь, необходимо хотя бы ознакомиться с Писанием. Где это человек Моисей назван прообразом закона? Это что то новенькое из неопубликованного? Бедная ваша паства... Научитесь сначала отличать Закон Божий, данный через Моисея, и самого человека Моисея, со всеми его достоинствами и недостатками...

[свящ. Евгений Л]

почему не появилась перед Ним очередь из всех остальных Ветхозаветных праведников и святых, начиная с праотцов и пророков Божьих...

Потому что их не захотел из ада раньше времени выводить. Достаточно было Моисея в качестве своего слуги для вас показать. Чтобы вы перед Ним свои колени преклонили. Да? Я не ошибаюсь, вы перед Ним колени преклонили?

- - - Добавлено - - -

Это что то новенькое

Для вас - да. Вы же в православную воскресную школу не ходили.

[Андрей1958]

Да, Моисей который не вошёл в землю обетованную является прообразом закона, который тоже не может ввести человека в Царство Небесное. Далее нужен Иисус и Его благодать. На Него и надеялись все праведники ВЗ.

Извините, но Ваш комментарий не опирается на Писание, а основан на церковном учении. В церковном и в Вашем понимании Царство Небесное это где? В православии вообще понятия Царство Небесное и Царство Божие одно и то же, а с какой стати? Даже слово "замок" в зависимости от ударения может принимать разные значения, а тут почему-то взяли и различия упразднили.

Павел пишет:

Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
и все крестились в Моисея в облаке и в море;
и все ели одну и ту же духовную пищу;
и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.

Нужно разбирать текст? Как видим, все были знакомы со Христом до его прихода на землю, они не просто на него надеялись они Его знали. Все новозаветные признаки нам описаны.

Облако - Дух Божий присутствует.
Вода - море присутствует.
Духовная пища и питие - Слово Божие одухотворённое присутствует.

Спросят - а где же благодать? Иоанн пишет:

И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.

Почему два раза написано благодать, да ещё на благодать? Так была благодать до прихода Спасителя? Конечно была ибо законом никто не спасается, так как он дан через Моисея для регулирования земной жизни. Если мы только подумаем, что благодать и истина произошли после рождения Иисуса, то будем клеветниками на Всевышнего. Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

А вот фраза из Символа веры: И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;

[Тимофей-64]

Если принять такую концепцию, то тем, кто жил до прихода Христа, просто не на что надеяться, ибо они так и не доплыли до Иерусалима.

В этой земной жизни и не доплыли...
Для того, чтобы забрать их из шеола, Христос сошел и туда.

- - - Добавлено - - -

1. Закон и Танах - это разные вещи. Саддукеи - это тоже ревнители закона, которые не признавали пророческие Писания, как каноническую литературу. Во времена Иисуса Христа другие книги ВЗ не были в каноне. Поэтому ревнители закона могли быть противниками большей части книг ВЗ, сторонниками испорченности книг ВЗ, и сторонниками нового учения. И даже не в версии апостолов. Была большая религиозная свобода. Себя христианами называли внецерковные иудеи, которые просто что-то узнали о Христианстве.

2. С точки зрения церковной, некрещеные и не миропомазанные. Захотели и назвали себя христианами. А потом они могли не согласиться с Павлом, и сказать, что они лучше, нежели апостолы поняли Иисуса Машиаха. А апостолы ошиблись. Это очень простая схема, которая совпадает с Епифанием. И Епифаний должен быть непререкаемым авторитетом для здешних иконоборцев, если уж на то пошло. Как может иконоборец ошибаться? Тоже, кстати, образец свободомыслия в древней Церкви. Зачем такому ревностному радикалу, как Епифаний, сочинять? Если он сам ради заповедей ВЗ иконы церковные отвергал? Это же фундаменталист. Простец по полной программе.

1. Отче, ну Вы и вправду тут что-то все путаете...
Откуда Вы взяли, что саддукеи не признавали пророков?
Это самаряне не признавали иудейских пророков, - как еретиков-отступников, сменивших древнее святилище Иисуса Навина.
Во времена Иисуса Христа не было не только канона священных книг, не был и их единственного точно выверенного текста, были разные его версии. ВЗ-канон появляется лишь около 100 года.

2. Здешние иконоборцы не знают этого случая из жизни Епифания. Но относительно эвионитов Епифаний явно что-то путает. У Евсевия все гораздо яснее.
Я не утверждал, что Епифаний сознательно лжет. Но, отстоя на три века от эвионитов, он их с кем-то путает.

[свящ. Евгений Л]

1. Отче, ну Вы и вправду тут что-то все путаете...
Откуда Вы взяли, что саддукеи не признавали пророков?

Я это помню из литературы
Иудеи подтверждают, что не забыл.

https://boruh.info/otkryvaya-knigu/vopros-otvet/276-saddukei-i-ikh-verouchenie