Иоанн Златоуст. О существенных отличиях Ветхого Завета от Нового

[свящ. Евгений Л]

Но относительно эвионитов Епифаний явно что-то путает. У Евсевия все гораздо яснее.

Я посмотрел, у Евсевия более краткая информация о эбионитах. Практического отличия нет Евсевий указывает разнобой у эбионитов о зачатии Господа Иисуса. Одни считали Его родившимся от брака, другие без семени. У Епифания только подробности о списке книг Писания, которые они принимают даны. И оба (Евсевий, Епифаний) почти современники, а эбиониты существовали в это время. И в версии элксаитов иудеохристианство фактически до времени Ислама дожило. Статьи по иудеохристианам тоже замечают, что иудеохристианство, как секта фактически совпадающая по вероучению с Исламом, тихо присоединилась к нему и исчезла в это время. Даже гностические христиане (павликиане, богомилы) Восточной Римской Империи после захвата Византийских земель турками обратились в Ислам. Боснийцы в Югославии до турок были богомилами. О павликианах в Турции не известно более ничего. А их было много. Сейчас мусульмане. И очень странный "христианин" - дядя Хадиджы Варака, родственник Мохаммеда, который собирался во всем поддержать Мохаммеда, разве это не пример? По составу вероучения Ислам максимально близок к элксаитам. Манихеи считали Ислам народной версией манихейства.

[Тимофей-64]

1. Я посмотрел, у Евсевия более краткая информация о эбионитах. Практического отличия нет Евсевий указывает разнобой у эбионитов о зачатии Господа Иисуса. Одни считали Его родившимся от брака, другие без семени. У Епифания только подробности о списке книг Писания, которые они принимают даны.
2. И оба (Евсевий, Епифаний) почти современники,
3. а эбиониты существовали в это время.
4. И в версии элксаитов иудеохристианство фактически до времени Ислама дожило. Статьи по иудеохристианам тоже замечают, что иудеохристианство, как секта фактически совпадающая по вероучению с Исламом, тихо присоединилась к нему и исчезла в это время. Даже гностические христиане (павликиане, богомилы) Восточной Римской Империи после захвата Византийских земель турками обратились в Ислам. Боснийцы в Югославии до турок были богомилами. О павликианах в Турции не известно более ничего. А их было много. Сейчас мусульмане. И очень странный "христианин" - дядя Хадиджы Варака, родственник Мохаммеда, который собирался во всем поддержать Мохаммеда, разве это не пример? По составу вероучения Ислам максимально близок к элксаитам. Манихеи считали Ислам народной версией манихейства.

1. Ну как же то же самое?
Эбиониты считают, что Павел исказитель Закона и почивают на нерушимости Закона. Так по Евсевию.
А Вы что про них нацитировали по Епифанию?

2. Константин и Златоуст НЕ СОВРЕМЕННИКИ. Евсевий скончался в 330-х годах, Епифаний - в год низложения Златоуста 403. Какие современники?

3. Не существовали уже. После 135 г, Бар=Кохбы, настоящих эвионитов уже не было.

4. Какие-то иудео-христиане в сирийской среде могли быть, и могли встретить Мухаммеда. С этим не спорю. Хотя степень их уважения к пророку ислама может быть и подкрашена в исламских источниках.

[свящ. Евгений Л]

Не существовали уже. После 135 г, Бар=Кохбы, настоящих эвионитов уже не было..

Я считаю, что настоящими эбионитами надо считать тех, к кому пришли апостолы, и с кем они почили. А самодельщики, конечно, кто их считал? Но именно о них говорили Евсевий и Епифаний. Как о существующих.

[Тимофей-64]

1. Я считаю, что настоящими эбионитами надо считать тех, к кому пришли апостолы, и с кем они почили. А самодельщики, конечно, кто их считал?
2. Но именно о них говорили Евсевий и Епифаний. Как о существующих.

1. А я считаю, что в нагорной проповеди Иисус и начал с того, что блаженны ЭБИОНИТЫ. Прямо вот так, на языке оригинала. И апостолы, и первые христиане, Иаковлева община, называли себя и гордились этим именем. Сущие от Иакова противники Павла - это самые что ни на есть эбиониты и суть. Не приняв учение Павла, они сохранили свое. Ну и за 70 лет (70-135 гг) все это и рассыпалось. Храма не стало. Синагога их отвергла, к христианской церкви из язычников они отнеслись пренебрежительно, так что...

2... так что не нашел я у Евсевия, будто они дожили до его времен. Тогда могли быть именно те, кого Вы метко назвали самодельщиками.

[Андрей1958]

В этой земной жизни и не доплыли...
Для того, чтобы забрать их из шеола, Христос сошел и туда.

Вы опять перепутали церковное учение с библейским. Шеол это не загробная жизнь душ умерших, а просто могила. Впрочем я не собираюсь с Вами спорить, как угодно!

[Тимофей-64]

Вы опять перепутали церковное учение с библейским. Шеол это не загробная жизнь душ умерших, а просто могила. Впрочем я не собираюсь с Вами спорить, как угодно!

Не собираетесь - как угодно.
(Но шеол - это могила только для саддукеев. Для остальных - это понятие КОМПЛЕКСНОЕ - царство мертвых, как оно есть)

[Alex-Rost]

Кратко резюмировать это можно другими словами Златоуста: «Ветхий Завет отстоит от Нового, как земля от неба».

Да, но и адепты Нового сегодня так же далеки от соблюдающих "старый".

[Денис Нагомиров]

Батюшка, Епифаний здесь, действительно, скорее всего путает.
Эвиониты - это как раз ревнители Закона, большие нелюбители Павла и про них пишет Евсевий значительно ближе к истине.
Не стоит этими ребятами восхищаться, но в данном случае Епифаний (кстати, большой неприятель и Златоуста, лично с ним конфликтовавший, а еще и иконоборец до кучи прежде иконоборческой ереси) пишет что-то очень далекое от реальности.

Иудеохристианами были и Назареи (секта, I век) Википедия

Назареи верили в бессеменное зачатие Христа. Первое использование термина встречается в Деян. 24:5. Иероним Стридонский пишет Августину в письме о назареях: "Они верят, что Мессия, Сын Божий, родился от Девы Марии". Епифаний Кипрский о них пишет: "У них есть Евангелие от Матфея во всей его полноте на иврите".

А по поводу эвионитов, вот что сообщается:

Евиониты гностики (известные также под именем елкизмитов и самеев). Учение их состояло в следующем. Божественный дух, обитавший в Адаме, научил его истинной религии. Но под влиянием злого начала материи род человеческий утратил эту религию. Для поддержания ее и освобождения людей от зла Бог отец рода человеческого посылает в мир своего Божественного Духа, который не раз являлся в лице еврейских праведников и патриархов и в лице Моисея. Моисей сообщил свое учение 70 разумным мужам, которое, переходя, по преданию, под влиянием чувственности еврейского народа, утратилось и извратилось, сохранившись только в обществе ессеев. Для восстановления истинной религии и Моисеева закона Бог снова послал в мир Божественного Духа, который, явившись в лице Христа, исполнил свое дело. Евиониты-гностики обитали в пустыне за Мертвым морем, среди обществ ессеев, до V в.

Евиониты Справочник по ересям, сектам и расколам, С.В. Булгаков

Тут непонятно, то ли все эвиониты были гностиками, то ли определенная группа. Но эти эвиониты, о которых пишет протоиерей Сергий Булгаков, верили, что Божественный Дух явился в лице Христа.

[Денис Нагомиров]

Я посмотрел, у Евсевия более краткая информация о эбионитах. Практического отличия нет Евсевий указывает разнобой у эбионитов о зачатии Господа Иисуса. Одни считали Его родившимся от брака, другие без семени. У Епифания только подробности о списке книг Писания, которые они принимают даны. И оба (Евсевий, Епифаний) почти современники, а эбиониты существовали в это время. И в версии элксаитов иудеохристианство фактически до времени Ислама дожило. Статьи по иудеохристианам тоже замечают, что иудеохристианство, как секта фактически совпадающая по вероучению с Исламом, тихо присоединилась к нему и исчезла в это время. Даже гностические христиане (павликиане, богомилы) Восточной Римской Империи после захвата Византийских земель турками обратились в Ислам. Боснийцы в Югославии до турок были богомилами. О павликианах в Турции не известно более ничего. А их было много. Сейчас мусульмане. И очень странный "христианин" - дядя Хадиджы Варака, родственник Мохаммеда, который собирался во всем поддержать Мохаммеда, разве это не пример? По составу вероучения Ислам максимально близок к элксаитам. Манихеи считали Ислам народной версией манихейства.

Отче, из иудеохристиан были еще НАЗАРЕИ - Древо

Там прочтите под цифрой № 2

- - - Добавлено - - -

Если у назареев было Евангелие от Матфея на еврейском, то там ведь как раз и содержится история о бессеменном зачатии Христа:

Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого. Иосиф же, муж Её, будучи праведен и не желая огласить Её, хотел тайно отпустить Её. Но когда он помыслил это, се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого (Мф. 1:18-20).

Евангелием от Матфея пользовались назареи.

- - - Добавлено - - -

Вы опять перепутали церковное учение с библейским. Шеол это не загробная жизнь душ умерших, а просто могила. Впрочем я не собираюсь с Вами спорить, как угодно!

Сам запрет вызывать мертвых, говорит о вере в загробную жизнь. Царь Саул вызывал дух пророка Самуила. Иустин Мученик считал, что это действительно был дух пророка, а не дьявольский обман. Все нынешние иудеи верят в посмертное существование души.

[свящ. Евгений Л]

среди обществ ессеев

Кстати, да. Самый сильный разнобой между апостольской общиной и неортодоксальными иудеохристианами - поголовный назорейский обет, который был характерен для ессев, и не характерен для апостольской общины. "Пей не только воду", - такого данные радикальные иудеохристиане сказать не могли. И мы помним, что окончание обета в среде апостольких христиан оплатил Павел, придя в Иерусалим. То есть, назорейский обет был временным у этих христиан. Потом они могли пить спиртное.

- - - Добавлено - - -

у назареев было Евангелие от Матфея

Церковные авторы пишут, что эбиониты обрезали первые две главы ев. от Матфея, чтобы не читать о Рождении Иисуса.

[Денис Нагомиров]

....

Тут еще логика вот какая. Если назареи пользовались Евангелием от Матфея, то следовательно верили и написанному в Мф. 1:18-20.

- - - Добавлено - - -

Кстати, да. Самый сильный разнобой между апостольской общиной и неортодоксальными иудеохристианами - поголовный назорейский обет, который был характерен для ессев, и не характерен для апостольской общины. "Пей не только воду", - такого данные радикальные иудеохристиане сказать не могли. И мы помним, что окончание обета в среде апостольких христиан оплатил Павел, придя в Иерусалим. То есть, назорейский обет был временным у этих христиан. Потом они могли пить спиртное.

В той статье по ссылке пишут: Не путать с назореями. В терминах «секта назареев» и «Иисус из Назарета» используется прилагательное насрая (ܕܢܨܪܝܐ) в сирийском арамейском Пешитта, от Насрат (ܢܨܪܬ) для Назарета.

Видимо название происходит не от названия иудеев дававших обет, а от слова Назарет. Первое упоминание встречается в Деян 24:5.

- - - Добавлено - - -

....

Отче, их так называли не по причине назорейского обета, а по причине Назарета. Хотя Иисус родился в Вифлееме, родиной Его считается Назарет, поскольку здесь Он провел Свои детские годы.

- - - Добавлено - - -

Церковные авторы пишут, что эбиониты обрезали первые две главы ев. от Матфея, чтобы не читать о Рождении Иисуса.

Ну это эбиониты, а назареи как раз верили написанному в Мф. 1:18-20.

[свящ. Евгений Л]

их так называли не по причине назорейского обета

да я все про эбионитов продолжаю писать. Что это были радикалы, непохожие на апостольскую общину. Либо вышедшие из нее, как зарубежная Вики предполагает.

[migle]

Потому что их не захотел из ада раньше времени выводить. Достаточно было Моисея в качестве своего слуги для вас показать. Чтобы вы перед Ним свои колени преклонили. Да? Я не ошибаюсь, вы перед Ним колени преклонили?
Для вас - да. Вы же в православную воскресную школу не ходили.

Да уж, батюшко, сказали так сказали, сыплете себе угли на голову не просто горшнями, а целыми ковшами. Видимо ваша церковно приходское образование не впрок пошло. Умы розданы свыше. Вам достался такой. Ничем помочь не могу. Если бы были немного внимательны, то обратили внимание, что трое на горе бесседовали, а со слугами по определению не бесседуют, это не друзья или родственники равные по положению. Первенец с братьями будет бесседовать, так как имеют Одного Отца. Но видимо такие простые истины вы еще в вашей школе не проходили... Но для разминки вашего ума попробуйте обьяснить хотя бы в вашей великолепной версии почему в первую очередь из ада не вырван друг Бога Авраам(Иак2:23) или для демонстрации коленоприклонения слугой вызвать для этого самого Царя Давида(надеюсь помните "сказал Господь Господу моему, сиди одесную Меня")? Или вашего образрвания в православной воскрессной школе не хватает? А как, интересно, батюшко вы преклоняете колени перед Ним? Преклонили и в такой позе из себя льете грязь на Его братьев или тех, кто с вами не разделяет вашего мировозрения или имеет веру в Бога и Христа не так как у вас? Это у вас называется коленоприклонением? Или у вас это такой оборот речи? Это был риторический вопрос. Можете не отвечать, Постарайтесь просто обдумать. Бог в помощь...

[свящ. Евгений Л]

льете грязь

Предложение преклонить колени перед Господом Иисусом Христом (перед которым преклонится всякое колено небесных земных и преисподних) - это "лить грязь"? У вас брат, испорчен характер. В тяжелых межконфессиональных боях.

[migle]

Закон и Танах - это разные вещи. Саддукеи - это тоже ревнители закона, которые не признавали пророческие Писания, как каноническую литературу. Во времена Иисуса Христа другие книги ВЗ не были в каноне. Поэтому ревнители закона могли быть противниками большей части книг ВЗ, сторонниками испорченности книг ВЗ, и сторонниками нового учения. И даже не в версии апостолов. Была большая религиозная свобода. Себя христианами называли внецерковные иудеи, которые просто что-то узнали о Христианстве.

А вот вводить в заблуждение, батюшко, не хорошо. Ибо ТаНаХа без Закона(точнее Торы) не существует. Тора(Пятикнижие Моисея или Учение или Закон), сама по себе является критерием Истинности и по ней производится сверка на соответствие Воле и Слову Божьему, Его заповедям и абсолютно всего- писаниям, книгам, пророкам, людям и самого Мессии-Христа. Во времена Иисуса четко установленого канона ТаНаХа еще не было, хотя еще за два века до Него упоминается разделения его на три части: "Тора, пророки и остальные книги". Что касается саддукеев, то назвать их законниками можно с очень большой натяжкой. В первую очередь на первом месте стояло политические проблемы, поиск компромиссов между властью Рима и управлением народом, склонного постоянно к бунту в условиях непрекращающихся римских провокаций и репрессий. Тем самым находясь между молотом и наковальней. Как священическая партия, сильно прореженая и обескровленная Иродом, пыталась дистанцироваться от "новомодных" идей и различных направлений религиозной мысли, черпаемых из книг пророков, старались оставаться в пределах Торы как срединного пути, устраивающей более не менее все течения "иудаизмов" того времени, кроме ессеев... Иудаизм, не признающий раввинистический путь, такие как караимы, таты, самаритяне или фалаши так же не весь канон признают в Писаниях. Но всех обьединяла Тора, без разницы, верили они в воскресение мертвых или нет, признавали тех или иных пророков, может ли придти Мессия из Галилеи или родиться в Вифлиеме и тд... Установленным фактом является то, что иудеи, последователи Иисуса, себя назывались Путем или детьми Пути(т.е. следующие узким Путем, который указал Машиах). Христианами же называли исключительно сначала только братьев из язычников в греческих полисах. Причем презрительное прозвище со стороны их же сограждан язычников. Самоназвание "христиане" прижилось у членов таких общин несколько позже.

"Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, 2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение."

С точки зрения церковной, некрещеные и не миропомазанные. Захотели и назвали себя христианами. А потом они могли не согласиться с Павлом, и сказать, что они лучше, нежели апостолы поняли Иисуса Машиаха. А апостолы ошиблись. Это очень простая схема, которая совпадает с Епифанием. И Епифаний должен быть непререкаемым авторитетом для здешних иконоборцев, если уж на то пошло. Как может иконоборец ошибаться? Тоже, кстати, образец свободомыслия в древней Церкви. Зачем такому ревностному радикалу, как Епифаний, сочинять? Если он сам ради заповедей ВЗ иконы церковные отвергал? Это же фундаменталист. Простец по полной программе.

Откуда вы, батюшко, взяли, что ученики с Ефеса, были внецерковные иудеи, которые что то там слышали о Христианстве. И надо понимать в вашем описании типичные представители эбионитов, ярко описаных Епифанием. Неужели не можете понять одно то, что если есть какие то "иудеи" которые понятия не имеют о Руах ха-Кодеш, то это как раз и есть "те, которые говорят о себе что иудеи, но не суть таковые" т.е. охристианеные язычники которые называют себя "иудеями" с возможной добавкой духовные. И если таковые стали называть себя эбионитами, то являлись ли они ими?, или опять присвоили самоназвание? Если придурок назовет себя профессором, то от этого знания профессора у него не появятся. Как продемонстрировали нечто подобное некоторые в Ефесе. Вина Епифания заключается в том, что благодаря тому, что он распостранил "дурные слухи" о эбионитах, не проверив их правдивость, выставив их как факт в своем Панарионе то тем самым представил придурка в качестве настоящего профессора и ввел в заблуждение не только миллионы христиан, но и лично вас батюшко...
А ссылка на Иоанново крещение якобы "внецерковных иудеев захотевших называться христианами", очень хорошо обьясняет Павел обращаясь к братьям из язычников Коринфа:
¹² Я разумею то, что у вас говорят: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов».
¹³ Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
¹⁴ Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
¹⁵ дабы не сказал кто, что я крестил в моё имя.

Не думаете ли вы что те братья из язычников, кто называл себя "а я Христов" прошли крещение у самого Христа(язычников то Христос лично же не крестил)? или может от тех, кто говорил что имеют власть проводить Его крещение?