Мог ли Иисус Христос скончаться в старости?

[Денис Нагомиров]

Решения Вселенских соборов или высказывание нескольких святых отцов Церкви, что имеется ввиду здесь под: "православные учат"?

Вот из догматики митрополита Макария (Булгакова), он там цитирует Иустина Мученика:

«Как плоть, спрашивает св. Иустин мученик, по соединении с Божеством, стала обожена?» И отвечает: «без сомнения так, что, и быв воспринята в ипостась Божеского естества, осталась человеческою плотию, соделавшеюся нетленною и бессмертною по причине соединения с Словом. Итак плоть пребывает плотию, и отнюдь плоть не есть Бог, но соделалась причастна Божеского достоинства (а не естества Божеского), по благоволению самого Слова».

Это не по Воскресении, а по Воплощении - восприятии.

- - - Добавлено - - -

Бог воплотился, восприняв тленную человеческую природу, чтобы её исцелить, сделать её нетленной. И это Ему удалось сделать: сперва с Собственным воплощенным телом, через воскрешение, а после и воскрешением верующих для вечной блаженной жизни с Ним.

В томасе святителя Льва Великого, который был положен в основу Халкидонского вероопределения, в отношении человеческой природы Спасителя сказано:


" Истинный Бог родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам. Ибо в Спасителе не было и следа того, что принес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя."
(Деяния Вселенских Соборов :в 4-х томах.Спб., 1996. т.2.С.233)

[Сергей 86]

Христос умер, но и воскрес, и жив, и не умер от старости до сего дня.

[ЯОлег]

Мог ли Иисус Христос скончаться в старости?
Иисус Христос - воплотившийся Бог. Он и Бог, и Человек. А как человек Он родился, изменялось со временем Его тело, имел необходимость в пище и воде, мог болеть, старился ... и скончался бы в глубокой старости, если бы не был казнён. Разве не так?

Подобные вопросы не уместны и не полезны, так как извращают истину, которую мы знаем, а потому и рождают такие же пустые фантазии, которые не что иное, как ложь. Ну а ложь сами знаете от кого. Так зачем же нам становиться на предложенный вами путь блуждания? В поисках чего? Ясно ведь, что не истины, поскольку истина в том, что Бог для того и являлся нам во Христе, чтобы спасти нас от грехов наших и рабства дьяволу, через жертву Свою, через святую кровь Свою, в результате мученической смерти и последующего воскресения.

Как же вы предлагаете нам отвергнуть очевидную, состоявшуюся истину и начать блуждать во лжи (фантазиях), которая и может родить разве что ещё одну ложь, к которой придут те, кто станет на этот, заведомо ложный путь? Поэтому остерегаю вас, уважаемые форумчане, от таких ложных путей человеческого мудрствования, рождённого праздным любопытством, на которые толкает лукавый.

[Сергей 86]

² Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
³ а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придёт и теперь есть уже в мире.
-
духи сатанинские немного изменили стратегию:
"Христос был в теле, но вышел. Сейчас Он в другом, духовном, прославленном и бессмертном теле. Он теперь как дух бестелесный"

Он в том же теле, в каком жил на земле. Просто живет уже на небесах, хотя вероятно, и на земле бывает (посещая Церковь).

[Денис Нагомиров]

....

«Божественные животворящие силы, переполнявшие тело Христа, препобеждали все слабости человеческой природы. Все акты уничижения Христа, как, например, голод и смерть, были Его добровольными состояниями не в том смысле, что, восприняв добровольно природу человека, он добровольно взял на Себя и последствия воплощения, т. е. слабости тварного существа, а в том, что В ОБЫЧНОМ СОСТОЯНИИ ОН БЫЛ НЕДОСТУПЕН ЭТИМ СЛАБОСТЯМ И ИСПЫТЫВАЛ ИХ ТОГДА, КОГДА В ЦЕЛЯХ ОБНОВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА ПОПУСКАЛ ИХ ОБНАРУЖЕНИЕ. Так как Христос не только человек, но и Бог, то ОН НЕ НУЖДАЛСЯ В ПИЩЕ. И ВО ВРЕМЯ ПОСТА ОН НЕ ИСПЫТЫВАЛ ГОЛОДА» (Св. Иларий, епископ Пиктавийский О Святой Троице в 12-ти книгах. Из 10-й книги)


"Ибо не по собственному побуждению <тело> проявляло стремление к естественным чувствам и не по собственному побуждению предпринимало самое удаление и уклонение от печального или терпело то, что извне приключалось, но двигалось согласно с условиями своей природы, КОГДА СЛОВО ЖЕЛАЛО И, В ЦЕЛЯХ ДОМОСТРОИТЕЛЬСТВА, ПОЗВОЛЯЛО ЕМУ СТРАДАТЬ и совершать то, что было свойственно, для того чтобы через посредство дел естества была удостоверена истина.(Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ)


"И так как один Христос и один и тот же Желающий сообразно с каждым из двух естеств, то мы скажем, что предмет желания в Нем один и тот же, не потому, что Он желал одного только того, чего желал по естеству как Бог, ибо не свойственно Божеству желание есть, пить и подобное, но потому что Он желал и того, что составляет человеческую природу, не вследствие противоположности мнения, но вследствие свойства естеств; ибо тогда Он естественно желал этого, КОГДА ЖЕЛАЛА И БОЖЕСТВЕННАЯ ЕГО ВОЛЯ, И ПОЗВОЛЯЛА ПЛОТИ СТРАДАТЬ и делать то, что ей было свойственно." (Там же)


«Естественные страсти наши были во Христе, без всякого сомнения, и сообразно с естеством, и ПРЕВЫШЕ ЕСТЕСТВА. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем тогда, КОГДА ОН ПОЗВОЛЯЛ ПЛОТИ ИСПЫТАТЬ ТО, ЧТО БЫЛО ЕЙ СВОЙСТВЕННО; а превыше естества потому, что в Господе то, что было естественно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не созерцается ничего вынужденного, но все как добровольное.» (Там же)


«Слова же "Всю землю [измерил] горстию"(Ис. 40, 12) означают, что собственную Свою плоть ([ведь] она была земной)" Господь сжал со всех сторон так, что НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ ДАЖЕ ЕСТЕСТВЕННЫЕ, ТО ЕСТЬ БЕЗУКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ, [ЕСЛИ] ОН НЕ ОТПУСКАЛ» (Преп. Максим Исповедник Вопросы и недоумения)


«Ибо природные свойства в Господе не предшествуют желанию, как в нас, но, как действительно испытывая голод и жажду, Он испытывал их НЕ ТЕМ ЖЕ ОБРАЗОМ, ЧТО И МЫ, А ПРЕВОСХОДЯЩИМ НАС (ибо добровольно), так и воистину оробев, Он оробел не так, как мы, а превыше нас. Одним словом, у всего природного во Христе есть и сверхъестественный образ, сопряженный с Его собственным определением, чтобы и природа удостоверялась через определение, и домостроительство через образ.» (Преп. Максим Исповедник, Диалог с Пирром disp. PG 91, 300A).


«И как по домостроительству спасения Он ИНОГДА позволял Своему собственному телу переносить свойственное телу, так и душе Своей попускал претерпеть ей свойственное. Хотя по естеству Он Бог и превыше всей твари, однако во всем соблюл Он меру кенозиса» (Св. Кирилл Александрийский)


«Божество может иногда предоставлять плоти перевес, А ИНОГДА СДЕРЖИВАТЬ ЕЕ ДО УНИЧТОЖЕНИЯ СТРАДАНИЯ И НЕМОЩИ ПЛОТИ. ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ СЛУЖИТ ТО, ЧТО ОН ЦЕЛЫХ СОРОК ДНЕЙ ВОЗДЕРЖИВАЕТСЯ ОТ ТЕЛЕСНОЙ ПИЩИ, И ТЕЛО НЕ ЧУВСТВУЕТ ГОЛОДА. Последи, написано, взалка (Мф.4:3). Здесь перевес плоти. Потом взалкал после столького времени; взяла перевес плоть для того, чтобы вынести искушение, посрамить искусителя, и чтобы человек, падший в начале посредством еды, возстал посредством воздержания от еды.» (св. Афанасий Александрийский. На евангельское изречение: "ныне душа моя возмутися" (Ин.12:27). Зачитано на VI Вселенском соборе)

[Денис Нагомиров]

....

Эти неукоризненные страсти, согласно православию, у Христа были добровольными, а не принудительными. Он их испытывал добровольно: голод, жажду и пр. Позволяя им происходить. Мы же принудительно их испытываем. Преп. Иоанн Дамаскин пишет: «Разумеется, наши природные страсти были во Христе и сообразно с природой, и сверхъестественно. Сообразно с природой они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти претерпевать то, что ей свойственно; а сверхъестественно потому, что в Господе то, что было природно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного, но все добровольное. Ибо Он волею алкал, волею жаждал, волею боялся, волею умер» (Кн. 3, гл. 20). Преп. Максим Исповедник: «Он (Христос), без сомнения, свободно совершал относящееся к естественным страстям как дело произволения, а не как мы в результате естественной необходимости; в противоположность нашему, Он свободно прошел от начала до конца всю нашу естественную страстность, показав в Себе подвластным воле то, что обыкновенно в нас бывает порабощающим волю» (Амбигвы Фоме 5). Под страстностью, здесь подразумеваются неукоризненные страсти: жажда, голод и прочее.

[Братец Иванушка]

... неукоризненные страсти, согласно православию, у Христа были добровольными, а не принудительными. Он их испытывал добровольно: голод, жажду и пр. Позволяя им происходить. Мы же принудительно их испытываем.

Добровольно Бог воплотился и получил неукоризненные страсти вместе с этим воплощением Голод, холод, жажду, зной, душевные переживания, приводяшие к слёзам, боль, мучения при бичевании и распятии - Господь испытывал из-за добровольного воплощения, и испытывал действительно, как человек. "Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха" См.

[Денис Нагомиров]

Добровольно Бог воплотился и получил неукоризненные страсти вместе с этим воплощением Голод, холод, жажду, зной, душевные переживания, приводяшие к слёзам, боль, мучения при бичевании и распятии - Господь испытывал из-за добровольного воплощения, и испытывал действительно, как человек. "Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха" См.

От того, что Господь испытал, это по вашей ссылке, прочитав блаженного Феофилакта, это не значит, что Он испытывал принудительно, а не добровольно. Неукоризненные страсти, Господь испытывал добровольно, а не принужденно, как мы. Смотрите в предыдущем моем сообщении цитаты из Дамаскина и Максима Исповедника, а потом подниметесь выше к другому моему сообщению, где поболее цитат.

Никто не спорит, что Господь испытал, но всё дело в том, как. Святые пишут, что не как мы, не принужденно, а добровольно, святые приводят в пример пост Спасителя в пустыне, в течении 40 дней. Для обыденного человека это невозможно. Значит Спаситель не испытывал голода, пока не позволил добровольно случиться неукоризненной страсти.

[Денис Нагомиров]

Добровольно Бог воплотился и получил неукоризненные страсти вместе с этим воплощением Голод, холод, жажду, зной, душевные переживания, приводяшие к слёзам, боль, мучения при бичевании и распятии - Господь испытывал из-за добровольного воплощения, и испытывал действительно, как человек. "Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха" См.

Суть в том, что у Спасителя неукоризненные страсти были добровольными, у нас же они принужденные.

[Братец Иванушка]

пост Спасителя в пустыне, в течении 40 дней. Для обыденного человека это невозможно. Значит Спаситель не испытывал голода, пока не позволил добровольно случиться неукоризненной страсти.

Монахи-пустынники практиковали такой сорокадневный пост. Есть и сейчас те, кто этим занимается.

Спаситель ощутил голод из-за безукоризненной тленности Своего тела. После Воскресения Тело восстановило те свойства, что были в Раю у первых людей до их грехопадения.

[Денис Нагомиров]

Спаситель ощутил голод из-за безукоризненной тленности Своего тела. После Воскресения Тело восстановило те свойства, что были в Раю у первых людей до их грехопадения.

Не вижу смысла продолжать спорить, но последний раз напишу вам, обратите внимание, что святые на добровольность безукоризненных страстей у Спасителя, как раз ссылаются на сорокадневный пост. Так например:

«Божественные животворящие силы, переполнявшие тело Христа, препобеждали все слабости человеческой природы. Все акты уничижения Христа, как, например, голод и смерть, были Его добровольными состояниями не в том смысле, что, восприняв добровольно природу человека, он добровольно взял на Себя и последствия воплощения, т. е. слабости тварного существа, а в том, что В ОБЫЧНОМ СОСТОЯНИИ ОН БЫЛ НЕДОСТУПЕН ЭТИМ СЛАБОСТЯМ И ИСПЫТЫВАЛ ИХ ТОГДА, КОГДА В ЦЕЛЯХ ОБНОВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА ПОПУСКАЛ ИХ ОБНАРУЖЕНИЕ. Так как Христос не только человек, но и Бог, то ОН НЕ НУЖДАЛСЯ В ПИЩЕ. И ВО ВРЕМЯ ПОСТА ОН НЕ ИСПЫТЫВАЛ ГОЛОДА» (Св. Иларий, епископ Пиктавийский О Святой Троице в 12-ти книгах. Из 10-й книги).

«Божество может иногда предоставлять плоти перевес, А ИНОГДА СДЕРЖИВАТЬ ЕЕ ДО УНИЧТОЖЕНИЯ СТРАДАНИЯ И НЕМОЩИ ПЛОТИ. ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ СЛУЖИТ ТО, ЧТО ОН ЦЕЛЫХ СОРОК ДНЕЙ ВОЗДЕРЖИВАЕТСЯ ОТ ТЕЛЕСНОЙ ПИЩИ, И ТЕЛО НЕ ЧУВСТВУЕТ ГОЛОДА. Последи, написано, взалка (Мф.4:3). Здесь перевес плоти. Потом взалкал после столького времени; взяла перевес плоть для того, чтобы вынести искушение, посрамить искусителя, и чтобы человек, падший в начале посредством еды, возстал посредством воздержания от еды.» (св. Афанасий Александрийский. На евангельское изречение: "ныне душа моя возмутися" (Ин.12:27). Зачитано на VI Вселенском соборе).

Дело не в том, что там кто-то сколько то может поститься, а дело в том, что святые приводят пример, доказательство добровольности неукоризненных страстей Спасителя, в виде 40 дневного поста.

[Денис Нагомиров]

Монахи-пустынники практиковали такой сорокадневный пост. Есть и сейчас те, кто этим занимается.

Древняя форма поста предполагала, что человек вообще не вкушает пищи на протяжении всего поста. Ириней Лионский сообщает, что в его время, некоторые христиане постились один день перед Пасхой, некоторые два. 6-дневный пост перед Пасхой отмечается в сирийской Дидаскалии Апостолов (3 век) и в 1-м каноническом послании сщмч. Дионисия Александрийского.

Монахи 40 дней без еды, это только если их Бог укрепит Своей благодатью, как укрепил Моисея: "И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал [Моисей] на скрижалях слова завета, десятословие" (Исх. 34:28). Моисей даже без воды 40 дней! Без благодати, человек не сможет столько продержаться, а Иисус Бог, Его человеческое естество на себе испытывало влияние божественной природы.

[Братец Иванушка]

Если бы человеческая природа Иисуса Христа до Его воскресения была бы такой же совершенной, как и у первых людей в Раю до их грехопадения, то ни телесных, ни духовных мучений, ни физической смерти Иисуса Христа просто бы не было бы.

При бичевании нетленного Адама из Рая, ни ран, ни боли у него бы не было. Заколотить гвозди в его руки при распятии так же было бы невозможно (гвозди не могли бы ранить его тело). И убить его бы не смогли. А причинить боль, страдания и смерть Иисусу Христу смогли. Значит тела Адама из Рая и Иисуса Христа до Воскресения имели разные во многом свойства.

[Пятница]

Иисус Христос - воплотившийся Бог. Он и Бог, и Человек. А как человек Он родился, изменялось со временем Его тело, имел необходимость в пище и воде, мог болеть, старился ... и скончался бы в глубокой старости, если бы не был казнён. Разве не так?

Есть другой вариант. Он мог трансформироваться вознестись на небеса как после воскресения

[Братец Иванушка]

Есть другой вариант. Он мог трансформироваться вознестись на небеса как после воскресения

Тогда бы, как умерший человек, Он бы не смог посетить ад и выйти от туда воскресшим телесно.

И свойства воскресшего Его тела значительно изменились: Он стал проходить сквозь стены, не испытывать голода и жажды, перестало изменяться во времени (в том числе и стареть) и т.д.