Вопрос православным: А вы иконы дома целуете?

[kubilai]

И без преемственности, заметьте, что важнее....

Ну то есть понятно. Презрение к старикам. Ну что ж, да покарает Вас Бог за это . Бедный, бедный старик Мюнцер! Знал бы, во что его духовные чада выродятся, ещё бы при жизни своей всех сам перестрелял. И не пришлось бы Мартину Лютеру призывать стрелять анабаптистов как бешеных собак.

Так вот, Нина, Вы не в своём отношении не правы. Почитайте, что о исторической преемственности основатели Реформации пишут.

Хорошо, что хоть это дошло до вас

Я никогда не сомневался, что кучка наглых игнорантов, лишь по недоразумению присвоившая себе наименование "протестантов" плеваала, плюёт и плевать будет на все те мысли, собственно, отцов Реформации, которые не удовлетворяют личному "Я хочу и буду!" Это не праведность и не вера. Это каприз зажравшегося буржуа, которого в детстве мало пороли (то есть физически- в кровь). Что поделать- уродливые последствия исключения книги бен Сира (где детей предписывается пороть вплоть до сокрушения рёбер таковым, то есть поощряется насилие в семье).

- праведный верою жив будет.

Ну так это праведный , а Вы, что ли, "праведница"? И Ваши нападки на нас- вера ли? Увы. Я уже в который раз замечал, что у русского "протест-югенда" и запдных, допустим, YMCA- приниципально разное "благочестие". Вернее, благочестие, если и есть, то только там.

Вера, Нина, это не то, что родилось сейчас и уйдёт в никуда вместе с Вашей бесславной кончиной (а Вы обязательно умрёте на склоне лет своих: состаритесь и умрёте). Если Ваша вера создана лично Вами, не пребывает вне времени и до Вас так же, как Вы, никто не верил, то это не та Вера, которая может даровать жизнь. Жизнь даёт только вечное Древо Жизни, пребывающее вне времени и пространства, только Столп храма Небесного Иерусалима, дающий жизнь побеждающему, как о том сказано в Апокалипсисе.

Иными словами, если Ваша вера создана лично Вами (в чём Вы публично признались), то это не духовная вера, а плотский рукотворный идол фантазии. Всё созданное умирает, а потому не может быть источником жизни само по себе.

Именно поэтому животворящей может быть только та Вера, которая существует вне времени и над таковым. И помните: непочтение к родителям своим, в т.ч., и духовным есть нарушение заповеди "Почитай отца и мать" .

[Анна 83]

Любящий Родившего, любит и рожденного от Него. Если не можете доказать, что протестанты не рождены от Бога, то хотя бы побойтесь Его Самого. Как можно любить Бога, Которого не видишь, если брата, которого видишь - ненавидишь?

Во-первых,это доказывалось неоднократно на этом форуме,во-вторых,я люблю вас и желаю вам спасения,поэтому хочу открыть глаза на истину,которую вы хулите.Чтобы вы потом не получили осуждения.
И в чем же заключаеся моя ненависть?В чем вы (пртестанты) лучше по отношению к православным. http://www.evangelie.ru/forum/t38685.html -это маленький пример.Православные по отношению к вам такого не позволяют.

[Oleg Ku]

Совершенно бредовая мысль - целовать песок... Бр-р-р-р... Копить письма, которые она писала, хранить локон ее волос, носить возле сердца ее фотографию -- это все сантименты. Любовь меряется состоянием сердца, а не собранными письмами и локонами. Пойми мою мысль, пожалуйста.

Я просто не считаю, что одно исключает другое.

Именно поэтому я и открыл такую тему. Чтобы проверить МОТИВ, а не просто поступок.

[Georgy]

в отношении врагов Церкви не только отсутствуют какие-либо ограничители, но сам выход за эти ограничители не только поощряется, но полагается обязательным.

Правильно ли я Вас понял, что инославные - враги ПЦ?

Domum superborum demolietur Dominus!

vir iracundus provocat rixas qui patiens est mitigat suscitatas

[Kot]

Именно поэтому я и открыл такую тему. Чтобы проверить МОТИВ, а не просто поступок.

Вы пишете, что любовь меряется состоянием сердца, а не собранием писем... и т.п. Простите, Вы как медик будете измерять частоту пульса у любящего сердца?
Представьте себе влюбленного, который ни разу не сказал ласковое слово своей возлюбленной, ни разу не попытался запечатлеть ее образ на картине, на фото и т.п., ни разу не спевший ей песню о своей любви, ни разу не помогший ей, ни разу не защитивший ее, ни разу не рассказавший другим о своей любви и о ее красоте, ни разу... ни разу...

Но единственное, что он сделал - это "достал" ее своими словами о том, как он ее любит... Пример этого любящего сердца вызовет у меня сомнения в реальности любви в таком сердце.

[Georgy]

Зачем далеко ходить вот во мне Вы это видите? Если нет почему молчите не вразумляете. Скажу за Вас почему - потому что нам с Вами моя гордыня общаться НЕ мешает мы прекрасно понимаем друг друга без сверхусилий по втолковыванию.

Михаил, меня одно в Вас радует, чур не загордитесь...
Вы уж не тот экстремист, что были некогда.
Вспомните как ап. Павел обращался к афинянам

23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
(Деян.17:23)

Не кажется ли Вам странным, когда в свете отмеченного мною, некоторые из православных, готовы инославящих Господа и Бога - Иисуса Христа, назвать врагами Церкви?

[umka]

Михаил, меня одно в Вас радует, чур не загордитесь...
Вы уж не тот экстремист, что были некогда.
Вспомните как ап. Павел обращался к афинянам

23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
(Деян.17:23)

Да глупость весьма зарозительная вещь. Один сказал 4, другой повторил.

ПАВЕЛ

"22. называя себя мудрыми, обезумели",

Он сказал обезумели? Разве он не нарушил слова Христа
"а кто скажет: `безумный', подлежит геенне огненной."

А кого он назвал безумными?
"25. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь... Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют"


Павел мало того что оскорбил так еще и привел " заведомо ложную информацию"(по понятием модераторов этого форума).

Вот и берите пример с апостола.

Так сказал ИГОРЬ! 4

[Georgy]

Да уж, землица наша имеет два полюса холода...

[kubilai]

Правильно ли я Вас понял, что инославные - враги ПЦ?

А Вы здесь видите инославных? Вы среди наших врагов видите протестантов? Вы среди наших врагов видите здесь вообще христиан? Я, например, среди тех, кто на нас клевещет, здесь христиан не вижу, так что никакие они не инославные ни на грамм.

Протестанты - это кто? То те, с кем вместе мы были гонимы за веру в Польше, с кем вместе противостояли унии в Украине и Беларуси. Баптисты это кто? Кого вместе с православными гнала церковь Англии во владениях Британской Империи. Пресвитериане- это кто? Это те, у кого учились богословию будущие Патриархи Константинополя ("прокол" был один-единственный- с Кириллом Лукарисом- по сравнению с католиками, проводящими униоальную политику постоянно, можно вообще, почти, не замечать).

А где здесь всё это? Вы правда считаете нинупри христианкой?

Право быть инославным ещё нужно заслужить: чтобы быть "инославным", нужно являться хоть в какой-то степени христианином. А здесь я не вижу веры во Христа. Я здесь вижу веру в то, что православные и католики являются многобожниками, многобожниками, вызывателями мертвых и т.д. Вы разницу между "верой во Христа" и "верой (суверенной и не требующей доказательств) в то, что Православие = "идолопоклонство" хорошо себе представляете?

Нина же публично призналась в том, что ей, в общем-то, всё равно, что там про нас писали и говорили основатели Реформации. Отсюда вывод: претензия на протестантскость не имеет ничего общего с действительностью. Отсюда вывод: сия очаровательная мадемуазель с фекальными фантазиями- не христианка.

По мощам и елей, по мозгам и фантазии.

[Georgy]

А Вы здесь видите инославных? Вы среди наших врагов видите протестантов?
Вы среди наших врагов видите здесь вообще христиан? Я, например, среди тех, кто на нас клевещет, здесь христиан не вижу, так что никакие они не инославные ни на грамм.

Кто клевещет, на самом то деле единицы, потому сударь, (голосом М. Задорнова) тихха, прекратите истерику.

Протестанты - это кто? То те, с кем вместе мы были гонимы за веру в Польше, с кем вместе противостояли унии в Украине и Беларуси. Баптисты это кто? Кого вместе с православными гнала церковь Англии во владениях Британской Империи. Пресвитериане- это кто? Это те, у кого учились богословию будущие Патриархи Константинополя ("прокол" был один-единственный- с Кириллом Лукарисом- по сравнению с католиками, проводящими униоальную политику постоянно, можно вообще, почти, не замечать).

Ясно, настоящие инославные вместе с мамонтами то и вымерли...

А вот
Архиепископ Иоанн Сан-Францисский (Шаховской), с Вами не согласен.
"Ошибочно думать, что все православные суть действительно не сектанты и что все сектанты суть действительно не православные. Hе всякий православный по имени таков по духу, и не всякий сектант по имени таков по духу, и в настоящее время в особенности можно встретить «православного» настоящего сектанта по духу своему: фанатичного, нелюбовного, рационально узкого, упирающегося в человеческую точку, не алчущего, не жаждущего правды Божией, но пресыщенного горделивой своей правдой, строго судящего человека с вершины этой своей мнимой правды внешне догматически правой, но лишенной рождения в Духе. И, наоборот, можно встретить сектанта, явно не понимающего смысл православного служения Богу в Духе и Истине, не признающего то или иное выражение церковной истины, но на самом деле таящего в себе много истинно Божьего, истинно любвеобильного во Христе, истинно братского к людям."

P.S.
Скажите, уважаемый Кубилай, Вы когда-нибудь шутите, улыбаетесь или ...

[kubilai]

Кто клевещет, на самом то деле единицы, потому сударь, (голосом М. Задорнова) тихха, прекратите истерику.

Какая "истерика"? Обыкновенная констатация факта: нинапри- язычница и не христианка. Точка.

Ясно, настоящие инославные вместе с мамонтами то и вымерли...

Ну почему же. Я лично знаю довольно многих. Только среди наших многонеуважаемых "обвинителей" их нет: маньяк Йицхак, которому доставляет садистское удовольствие (чуть ли не оргазм) смаковать нашей болью- Расколом, нинапри, плевавшая на заветы основателей Реформации, гностик Алмодад, хулящий Ветхий Завет, а потому и давшего Его Духа Святаго - все не христиане. Трое- это ещё не весь мiр и, искренне надеюсь, не весь Evangelie.RU.

Вот Ольгерт, например, старается весьма корректно себя вести. Хоть и антитринитарий.

"Ошибочно думать, что все православные суть действительно не сектанты и что все сектанты суть действительно не православные.

Георгий, Вы опять совершаете подлог. Я не писал обо "всех сектантах", но о вполне конкретных персоналиях, которые присвоили себе суверенное право судей. Суверенное- это означает "не нуждающееся в доказательствах", тогда как Писание их прямо обязывает доказывать обвинение.

1. Протестант- этот тот, кто соблюдает принцип Sola Scriptura.
2. В Библии прямым текстом сказано:
   
   
   Цитата из Библии:

   25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
   (Матф.23:25)
   
   
   
   Цитата из Библии:

   24 Не судите по наружности, но судите судом праведным.
   (Иоан.7:24)
   
   
   
   Цитата из Библии:

   23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
   (Иоан.18:23)
   
   
   
   Цитата из Библии:

   12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
   13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали", -
   14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
   15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его [порази] острием меча;
   (Втор.13:12-15)
   
   
   
   Цитата из Библии:

   2 Если найдется среди тебя в каком-либо из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его,
   3 и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел,
   4 и тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле,
   5 то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти.
   (Втор.17:2-5)
3. Упомянутые выше персоналии обязанностями, возлагаемыми на обвинителя самим Священным Писанием, полностью пренебрегли.
4. Следовательно, принцип Sola Scriptura не соблюдён.
5. Следовательно мои многонеуважаемые оппонентами врут про свою принадлежность к протестантам.

Ещё раз, русским языком, чтобы Вы поняли: среди тех, кто на этом форуме выдвигал против нас абсолютно несусветные обвинения в идолопоклонстве ( а это не равно "все сектанты") протестантов (и христиан вообще) нет. Есть гностик. Есть одна истеричная блондинка. Есть изощрённый садист.

А христиан- нет.

[kubilai]

Почему вы так решили что Ему это угодно?

Он Сам так сказал:

Цитата из Библии:

37 семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится.
(Исх.29:37)

Вот, пожалуйте: жертвенник и (о ужас!) рукотворный при этом назван "святыней великой".

[Ис.40:18] Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?
[Ис.40:19] Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки.

Вы процитировали не полностью: рукотворность- не достаточный признак для определения изделия как идола. Иначе под это широкое определение подпадали бы и скиния и Храм Иерусалимский, где были священные изображения херувимов (храм Иерусалимский был весь ими изрисован, где только возможно). Для того, чтобы изображение можно было назвать "идолом", должны выполняться, прежде всего, следующие условия:

1. Изображение должно представлять ложного бога.
2. Самому изображению должны служить как манифестации "божества" здесь и сейчас: как самой сущности и самому естеству божества.
   
   
   Цитата из Библии:

   6 Высыпают золото из кошелька и весят серебро на весах, и нанимают серебряника, чтобы он сделал из него бога; кланяются ему и повергаются перед ним;
   7 поднимают его на плечи, несут его и ставят его на свое место; он стоит, с места своего не двигается; кричат к нему, - он не отвечает, не спасает от беды.
   (Ис.46:6,7)
   
   
   По мнению язычников, Бог Единый убит, кастрирован, посажен в тюрьму, спит, заболел, отправился в изгнание. В общем, "де-манифестацизировался" и не имеет личности. Всюду "разлита" лишь сплошная божественная природа как один большой океан, обезличенная и холодная. Об этом языческом отношении к Единому находим у того же Исайи:
   
   
   Цитата из Библии:

   27 Как же говоришь ты, Иаков, и высказываешь, Израиль: "путь мой сокрыт от Господа, и дело мое забыто у Бога моего"?
   (Ис.40:27)
   
   
   Это довольно точно передаёт языческое мирощущение: жертвы в капище необходимо постоянно поддерживать, чтобы Божество имело личностностное воплощение "здесь и сейчас", а, следовательно, и постоянную "память". С прекращением приношений божество развоплощается и при повторном воплощении уже ничего "не помнит" и вполне может уничтожить яростью своей народы.
   
   Так верили язычники.

Итак, мы самим изображениям не служим, мы изображениям не молимся, на них нет образов языческих богов, сами изображения не считаются воплощением божества.

Если же взять за основу Ваш критерий, то получается, что не являются идолопоклонниками те, кто служит посвященным ваалам и астартам камням и дубравам, посвященному дагону морю и звезде кийуна, ведь море, дубравы, камни, звезды- всё это сугубо нерукотворные предметы (впрочем, как и человек). Поэтому рукотворность предмета, как раз, и не является ни необходимым, ни достаточным условием для определения предмета в качестве "идола". Ваш пастор Вас обманул.

В тех местах которые вы привели Бог чётко и ясно говорит что делать и для чего это служит.

Так рукотворные это были предметы или нет? Просто ответьте: да или нет? У Вас очень удобная позиция: то вдруг всё "рукотворное" = "идол", то, вдруг, как выясняется, не всё.

А Бог сказал как раз не чётко: по тем параметрам, которые приведены в Писании, если их соблюдать буквально так, как написано, здание построить нельзя. Учите строймех. Точного чертежа Херувимов в Библии нет.

В Писании нет ни одного места в котором было бы так же чётко и ясно указанно сделать что-то подобное иконе.

Ну это Вы так думаете. Пророчество Амоса о восстановлении "Скинии Давидовой падшей" никто не отменял.

Боле того, написанно, не делать изображений пустых и что Бог ревнитель.

А Вы можете доказать, что "иконы" = "пустые изображения"?

И вы правы, что образ Божий отображается в человеке, об этом и говорит Писание. Но не в мёртвом изображении.

Ну так икона и не изображает Божественную Природу: Божественная Природа неизобразима по определению. Христос на иконах изображается по Своему человеческому естеству.

Зачем склеивать то, что уже разорвано Богом.

Потому что так написано в книге пророка Амоса:

Цитата из Библии:

11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние,
(Ам.9:11)

Разрушение храма- образ смерти Христа. А восстановление храма- образ воскресения Христа. Причём, Христос воскрес именно что осязаемо, а не в истончённом и иноприродном нам теле. Мнение о том, что Христос призывал заменить рукотворный храм на нерукотворный принадлежит не апостолам, а лжесвидетелям на Христа, прямо названных в Писании клеветниками:

Цитата из Библии:

57 И некоторые, встав, лжесвидетельствовали против Него и говорили:
58 мы слышали, как Он говорил: Я разрушу храм сей рукотворенный, и через три дня воздвигну другой, нерукотворенный.
(Мар.14:57,58)

Когда Вам надоест вторить лжесвидетелям на Христа?

Бог разорвал завесу.

Но со стен херувимы никуда не делись. И после разрывания завесы апостолы продолжали молиться в Храме и получали в Храме откровение.

Теперь можно к Нему обращатся в любом месте,

Каким образом "можно обращаться в любом месте" превращается в "нельзя в храме"? Суть этого магического превращения не объясните?

а не только там где стоит икона.

Вас снова обманули: Православная Церковь не учит тому, что можно молиться только там, где стоит икона. Однако, если есть возможность употребить для молитвы не только зрак душевный, но и телесный, то надо это делать. Потому как апостол Павел призывал предоставить и тела наши в богоугодную жертву для разумного служения нашего, а не только лишь души. Однако, если произошла ситуация, в которой иконы нет нигде поблизости, то это не препятствие для молитвы, отнюдь.

Важно не место, а человеческое сердце.
Я ошибаюсь?

Да, ошибаетесь: вот как раз сердцу верить ни в коем случае нельзя:

Цитата из Библии:

19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
(Матф.15:19)

Сердце, друг мой, это душевное. А пока Вы не посеете душевное, не вырастет тело духовное. Вот мне баптисты так много, долго и обстоятельно расписывали о преимуществах "сознательного" крещения. И где результат? Где посев тела душевного в погружении в смерть Христову (то есть, в крещении)?

p.s. и простите меня если я частью понял вас не правильно. я по поводу вашего: "Не вменяйте мне того, чего я не говорил."

Бог простит, друг мой. И Вы меня простите, если что. Как я могу осудить человека, которого кругом злобные еретики обманывают?
Это ещё Вилли Токарев пел: "Доверчивые люди! Вас снова обманули! К большому сожалению, обманут вас не раз!"

[kubilai]

Скажите, уважаемый Кубилай, Вы когда-нибудь шутите, улыбаетесь или ...

Да. Случается. Также как, как Квинт Септимий Флорент Тертуллиан в "Прескрипции против еретиков", например, где он высмеивает еретиков гностиков, просто, надрывая свой живот от смеха. Или как, например, Татиан Сириец в "Речи против эллинов": "смеюсь над бабьими байками Ферекида, Пифагора (принявшего его мнение)..." Но лучше всех смеётся тот, кто, как известно, смеётся последним. Поэтому я приберегаю самое лучшее напоследок: когда (и если) я буду в раю, а наши обвинители- в аду, вот тогда и посмеемся как следует. Ибо грешников Бог отправляет в ад на потеху праведникам. В этом вопросе я абсолютно согласен с латинскими богословами, высказавшими это мнение ещё до Катастрофы Раскола с католиками.

[jurakitjanskiy]

Я дома прикладываюсь к иконе редко, когда у меня в душе великая-великая радость и я готов прыгать и скакать и благодарить Господа. Несомненно, если бы он был рядом, я бы вместо этого припал бы к его ногам и благодарил. Еще прикладываюсь - когда великое-великое горе и с плачем обращаюсь к Господу о помощи. Опять же, если бы он был рядом, я бы вместо этого припал бы к его ногам и просил о помощи. Но увы...

[umka]

Да уж, землица наша имеет два полюса холода...

А вы дочитали как от дальше говорит.

29. Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30. Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,

Че вы язычникам которые здесь на христианском форуме моделируют и советуют не говорите как Павел говорил.

Лицемерствуете!?