Христос призывал следовать за Ним, или за теми кто следует за Ним? (некие Отцы, отцы)

[Краснов]

Вы буквоед или человек, пытающийся понимать суть, стоящую за буквой?

Я пытаюсь следовать слову Христа, а не сказкам про правильное не догматическое понимание, что черное это белое.
Судить будет Слово, а не то что сказал какой-то дядька в церкви, даже будь он 100 раз добрым и хорошим по его и вашему мнению.

При этом вас никто не принуждает писать их с большой буквы. Это не догма.

Меня такое соблазняет и я претыкаюсь, это нормально, когда некие люди говорят не то что говорил Христос, меня это смущает, и соблазняет. Осуждаете?
Вот и не пишите, и церковь пусть не пишет раз не догма, раз это соблазняет братьев.
Зачем делать ложь соблазняющую братьев, если это не догма?

Некие Отцы, это точно не то чему учил Христос или апостолы нас в Писании.

А для чего следовать за теми, кто учит не тому чему учил Христос? (про Отцов и т.д.)

[denis25]

Вопрос за кем нам следовать.
К примеру Христос говорит "ибо один у вас Отец."
Есть "отцы" утверждающие что есть "Отцы", и что Христос имел ввиду полюбому что-то другое, и т.д. и т.п.

Не оспаривая мнения вторых, интересует как вы считаете, мы за кем должны следовать?
Напрямую за Христом, или за посредниками вроде "Отцов", "отцов", и т.п? Имеем ли право играть в сломанный телефон?

Кто хочет совершенно узнать путь, но не идет с знающим его совершенно, тот никогда не достигнет града. Привяжи обремененную ладию твою к кораблю отцов твоих, и они управят тебя к Иисусу, могущему даровать тебе смирение, и силу, и разум, венец и веселие.

Отцы своим примером и советами управят к Иисусу, чтобы идущий мог следовать за Иисусом. Расскажут с высоты своего опыта об искусстве борьбы с помыслами, об аскетике, об опасностях на пути (например, о прелести, чтобы в нее не впасть, возомнив, что послушник уже "рожден свыше"). Потому что мы по неопытности можем много наколбасить такого, что возникнут разные ветви новых конфессий, т.к. каждый будет интерпретировать Библию как "Бог на душу положит" - это мы уже проходили в истории.

Антоний Великий, отец христианского монашества, будучи богатым юношей, услышал в храме возглас священника, читавшего Евангелие: "Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение свое и раздай нищим". Он вышел из храма и продал имение, раздал деньги нищим, а сам ушел в пустыню, следовать за Христом. И отцы-пустынники 4 века также поступали. Шли за Христом, но при опытном руководстве старцев ("отцов"), которые уже прошли путь и искусны.

Говорят, что целые католические монастыри, когда начинают изучать творения святых отцов, переходят в православие. Потому что серьезно изучают, а не так, как мы.

Прочитайте монографию "Повседневная жизнь отцов-пустынников 4 века". Кстати, католик ее писал. Потому что эти "отцы" принадлежат единой матери Церкви, еще до разделения. Православной церкви в современном понимании еще не было. Поэтому не гнушайтесь, прочитайте.

[Алексей1984]

Кстати, а почему апостолов не называют «отцами», а каких-то православных деятелей называют?
Кто больше - апостолы или эти деятели?

Хороший вопрос, присоединяюсь.

[Краснов]

Кто хочет совершенно узнать путь, но не идет с знающим его совершенно, тот никогда не достигнет града. Привяжи обремененную ладию твою к кораблю отцов твоих, и они управят тебя к Иисусу, могущему даровать тебе смирение, и силу, и разум, венец и веселие.

Широкой дорогой управят, если учат не тому чему учил Христос в Писании (один Отец), а например неким еще дополнительным недогматическим "Отцам".

[Монад]

Кстати, а почему апостолов не называют «отцами», а каких-то православных деятелей называют?
Кто больше - апостолы или эти деятели?

Никто не больше....
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; Матф.23,9;

[Певчий]

Я пытаюсь следовать слову Христа

Да кто ж вам то запрещает? Дерзайте.

Меня такое соблазняет и я претыкаюсь, это нормально, когда некие люди говорят не то что говорил Христос, меня это смущает, и соблазняет. Осуждаете?

Не осуждаю. Просто воспринимаю таких, как детей несмышленых. А на детей не обижаются и не осуждают. Вот как-то слушал по радио одного настоящего язычника. Так он боролся против Христианства и Христа, говоря, что Христос и христиане учат ненависти. При этом он ссылался на текст из Евангелия, где написано: "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лук.14:26). И никакие пояснения он не хотел слышать, а просто талдычил: "Написано, что нужно ненавидеть людей! Что вы мне все голову морочите?!" Ну как вы вел себя. Уперся в букву - и хоть кол на голове ему чеши. Я считаю, что таких предубежденных бесполезно переубеждать. Огонь научит.

Зачем делать ложь соблазняющую братьев, если это не догма?

Глупый человек сам себе соблазн. Зачем Христос делал столько вещей, которые соблазняли иудеев? Надо ж было как-то помягче, погуманнее с немощными евреями поступать. Но Христос поступал так, как находил нужным поступать... Да что отвергшие Его иудеи! Он даже учеников Своих не сильно стремился удерживать возле Себя.

60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
(Иоан.6:60-67)

Многие соблазнялись на речах Христа. Но Он просто говорил: "имеющий уши да слышит". Кому дано - тот услышит. Кому не дано - значит не дано свыше. Я раньше, по молодости, рвался разъяснять таким, как тот язычник. Стелился перед такими - а они попирали ногами бисер. Потом, позже, осознал, что упорствующим бесполезно что-либо пояснять. Там проблема не в темном разуме, а в исполненном страстями сердце. И пока Сам Господь тот сарай не очистит от всех нечестивых животных, в разуме свет не воссияет.

Некие Отцы, это точно не то чему учил Христос или апостолы нас в Писании.

Апостол Павел писал: "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Коринф.4:15). При желании Павла здесь можно обвинить в том, что он притязает на служение Отца Небесного. Но это если читать как книжник. Впрочем, кто хочет преткнуться, пусть претыкается. На место этих претыкающихся Бог найдет других, кто не будет претыкаться на простых вещах...

А для чего следовать за теми, кто учит не тому чему учил Христос? (про Отцов и т.д.)

Я пояснил уже выше. Зачем повторяться? Можете даже не называть папой своего родного отца. Это дело ваше.

[Краснов]

Глупый человек сам себе соблазн.

Про папу родителя, я уже написал, и Христос это отдельно оговаривал (и с БОЛЬШОЙ буквы я и до того не писал), на первой странице, повторяться не буду.
А в остальном, спорить с вами не буду, вы лучше и умнее меня, и даже вот умнее Христа, ибо знаете что один Отец, это не так важно, вот Христос посчитал важным обратить на это внимание, но вы умнее, и дополнительными не догматическими Отцами не соблазняетесь, не то что Христос.
Ок, живите как хотите.
Я лишь повторю, не для вас:

Некие Отцы, это точно не то чему учил Христос или апостолы нас в Писании.

А для чего следовать за теми, кто учит не тому чему учил Христос? (про Отцов и т.д.)

[denis25]

И я бы лучше читал жизнь и мысли отцов, не которые были церковными бюрократами и сидели в городах в сане епископа и т.д., а именно отцов, которые шли за Христом в египетских и сирийских пустынях в 4-6 веках. Которые были простые, нищие и убогие. Ходили в рубище и соблюдали евангельские заповеди.

Кстати, в той же монографии сказано, что эти нищие отцы пустыни бегали от епископов как от огня. И отказывались, когда им предлагали войти в церковную иерархию.

- - - Добавлено - - -

Широкой дорогой управят, если учат не тому чему учил Христос в Писании (один Отец), а например неким еще дополнительным недогматическим "Отцам".

Извините, но Вы, наверное, не читали, о чем они пишут, раз говорите такое. Для меня Ваша фраза просто не имеет смысла. Они и учат тому, чему учил Христос. Какие еще недогматические Отцы? Отцы пустыни Египта 4 века учат только Евангелию. От Марка, если не ошибаюсь. Современные копты это евангелие тоже почитают больше остальных. Традиция. Отец один, Христос. А то, что их называют по традиции "отцами", так это потому что эти старцы как земные отцы для послушников. Мы тоже иногда стариков называем "отец" для приличия. Что ж тут такого. Восток - дело тонкое. Как-то буквально всё воспринимаете, прям как протестант .


Вас, наверное, смутило, что много "отцов". Здесь под "отцами" не то имеется ввиду, не замена Отцу небесному, а просто приличное обращение к опытному пожилому человеку. Если хотите, называйте "авва". Кстати, они так и называли старцев - "авва", а не "отец". Да еще и с маленькой буквы.

У Вас в протестантизме, кажется, тоже пасторы - отцы.

[счастливый]

И я бы лучше читал жизнь и мысли отцов, не которые были церковными бюрократами и сидели в городах в сане епископа и т.д., а именно отцов, которые шли за Христом в египетских и сирийских пустынях в 4-6 веках. Которые были простые, нищие и убогие. Ходили в рубище и соблюдали евангельские заповеди..

А почему вы апостолов Христа не наываете отцами? Они, по-вашему, не так что-то делали?

[Краснов]

Извините, но Вы, наверное, не читали, о чем они пишут, раз говорите такое.

Выбирая между словами Христа, и словами своей поместной Евы, мы должны выбирать Христа, было уже.
Апостолы говорили, кто будет учить, не тому что они сказали - тем анафема, никаких Отцов (внимание с большой буквы, чтобы не было споров), апостолы не придумали, тем кто так учит анафема положена, но поместная Ева удумала что-то свое.

[Певчий]

вы лучше и умнее меня, и даже вот умнее Христа,

Человек, который просто посылает матом, честнее за лукавого, рядящегося в показное "смиренномудрие". Это обобщенный тезис, который я использую всегда и для себя самого.

А для чего следовать за теми, кто учит не тому чему учил Христос? (про Отцов и т.д.)

Вы повторяетесь. Я же повторяться более не буду. Не вижу в том смысла. Всего хорошего.

[denis25]

Топикстартер какой-то сектант, что ли. Или не может понять ответы. Извините

Говорят же по-русски: отцы египетских пустынь 4 века (не бюрократы из Александрии и т.п.) призывали следовать за Христом. Отец небесный у нас один. А называли они друг друга "авва" как мы на улице к пенсионеру обращаемся "отец", и не принимаем же этого "отца" за Отца небесного.

Что так буквально-то докапываться и напирать своей линией. Прям сектантская манера ведения разговора.

Апостолов увидел бы, тоже уважительно отцами бы назвал. Ибо пенсионеров надо уважать. Что такого-то.

Беда не в этом, а беда в том, что некоторые (и не обязательно православные) ставят между аввами и Отцом небесным чуть ли не знак равенства. Но просвященная Церковь этого не делает.

[Певчий]

А почему вы апостолов Христа не наываете отцами? Они, по-вашему, не так что-то делали?

И Апостолы Отцы Церкви. Отцы - это те, через кого Отец Небесный возрождает людей к духовной жизни. Апостол Павел прямо говорит: "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием"(1Коринф.4:15). Здесь Павел прямо говорит, что отцов в Церкви не много. И он один из них. Ведь это через него коринфяне были рождены во Христе благовествованием.

[Диез]

И я бы лучше читал жизнь и мысли отцов, не которые были церковными бюрократами и сидели в городах в сане епископа и т.д., а именно отцов, которые шли за Христом в египетских и сирийских пустынях в 4-6 веках. Которые были простые, нищие и убогие. Ходили в рубище и соблюдали евангельские заповеди.

Неужели Иисус Христос дал повеление своим ученикам ходить нищими убогими в рубище по безлюдным пустыням, будто они были прокажёнными? Как они могли бы выполнять его главное поручение?

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Матфея 28:19, 20).

Отец один, Христос.

Вообще-то даже Он - не Отец, а Сын.

А то, что их называют по традиции "отцами", так это потому что эти старцы как земные отцы для послушников. Мы тоже иногда стариков называем "отец" для приличия. Что ж тут такого. Восток - дело тонкое.

Да, ещё пророк Иеремия писал в своё время очень точное замечание:

"Господи, сила моя и крепость моя и прибежище мое в день скорби! к Тебе придут народы от краев земли и скажут: "только ложь наследовали наши отцы, пустоту и то, в чем никакой нет пользы" (Иеремия 16:19).

[Певчий]

Для тех, для кого Библия авторитетна:
"Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр.13:7).
"Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу." (1Коринф.4:16).
"Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас" (Фил.3:17).
При этом подражать нужно без фанатизма. Потому что и Апостолы порой между собой ссорились:
37 Варнава хотел взять с собою Иоанна, называемого Марком.
38 Но Павел полагал не брать отставшего от них в Памфилии и не шедшего с ними на дело, на которое они были посланы.
39 Отсюда произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом; и Варнава, взяв Марка, отплыл в Кипр;
(Деян.15:37-39).
Потому во всем нужна рассудительность. Впрочем, Дух Святой, Который прославляет Христа в верных Его, научает обычно и эти тонкостям "Лицом к лицу"...