все придем в единство веры и познания Сына Божия ?!

[Аркадий Котов]

Тут логика очень проста - если не от человека, то ...
Догадайтесь с одного раза.

До мозолей избитая двухходовочка...
Можно вопрос:череда событий в эпицентр которых вы вовлечены,их эмоциональный отклик в Вас,их Уроки и воздействия на Вас -от "человека" или...?!

- - - Добавлено - - -

Будете ли вы инструмент считать первопричиной вашей ситуации?

Первопричина Вашего осознания,смысловых связей в вашем разуме,придание смысла или бессмыслице,любая связь,желание....это всё Бог.
Вы думаете я о так называемых "орудиях" говорю с Вами?Я говорю с Вами о Боге,находясь в Нём и через Него....
То же самое и Вы.

[alexgrey]

Но чтобы показать Вам как действует Бог посредством "орудий"-освежите в памяти, наверняка знакомый Вам текст:

Текст этот мы хорошо знаем, но вы не сказали, какой вывод следует из этого текста. Ваш вывод.

- - - Добавлено - - -

Вы думаете я о так называемых "орудиях" говорю с Вами?Я говорю с Вами о Боге,находясь в Нём и через Него....
То же самое и Вы.

Тогда я не понял, о чём вы спрашиваете. Задавайте вопросы так, чтобы людям не приходилось гадать, что вы имеете ввиду.

[Аркадий Котов]

Текст этот мы хорошо знаем, но вы не сказали, какой вывод следует из этого текста. Ваш вывод.

Попробую кратко:На Вашем жизненном пути Вам попадались,попадаются и будут встречаться люди,которые орудия-"жертвы" ради Вас.
Подобно иудеям из вышеприведённого текста...Ещё раз:они(эти люди) жерты ради ВАС!
Поэтому у них,как написано:«Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня».Римлянам 11:8
Но настанет день*,и они прозреют и обретут "слух"...

- - - Добавлено - - -

Тогда я не понял, о чём вы спрашиваете. Задавайте вопросы так, чтобы людям не приходилось гадать, что вы имеете ввиду.

Ваш рост зависит от Бога.Но сказать так,значит ничего не сказать.Поскольку это настолько туманно,что не даёт никакой пищи для ума.

Я расширил и конкретизировал этот аспект роста,показав на библейском и жизненных примерах,что рост происходит только от урочных ситуаций,где задействованы орудия=инструменты=люди,специально и намеренно подобранные именно под Вас...
Это кратко.

[alexgrey]

Я расширил и конкретизировал этот аспект роста,показав на библейском и жизненных примерах,что рост происходит только от урочных ситуаций,где задействованы орудия=инструменты=люди,специально и намеренно подобранные именно под Вас...
Это кратко.

Если вы так бетонно в этом уверены, то не смею вам перечить. Но тогда у вас нет ко мне реальных вопросов, а у меня нет для вас ответов.
Либо задайте другой вопрос.

[Аркадий Котов]

Если вы так бетонно в этом уверены, то не смею вам перечить.

Я вам более того что уже сообщил,ничего не намерен писать,да сбудется Слово:
Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий.(1 Кор.3:6)

[scb]

Мой рост от других людей не зависит. Но другим может быть важен и нужен совет опытного человека, поэтому я охотно иду на контакт.
Есть исключения, когда я чему-то учусь у других, но это единичные случаи, когда кто-то имеет Святой Дух и может поделиться опытом.

Именно так, но для меня это не исключения, а *регулярное питание* (сейчас поясню)

Я понимаю о чем Вы говорите. Когда я спася, я посещал все что можно: проповеди, книги служения, обучения, конференции, ....
Это был период *младенческого* роста (я просто принемал)

И вот в какой то момент, мой вкус начал меняться: проповеди и большие конфереции практически перестали мне что либо давать...
Но к моему удивлению возросла роль меленьких собраний, где братья и сестры делятся своими откравениями от Господа, своими переживаниями Христа, ..., где и я могу принести свою *долю* и эта доля тоже оказывается востребована....
Это уже период *строительного* роста (я принемаю, и я отдаю, я координируюсь с другими .. и все это с определенной конечной целью)

[alexgrey]

Это уже период *строительного* роста (я принемаю, и я отдаю, я координируюсь с другими .. и все это с определенной конечной целью)

Хорошо, если так. Но почему вы этим не поделитесь на форуме?
Вот я в своих темах передаю свой опыт, по ним можно понять, какого роста я достиг.
А какого роста достигли вы? Где и как это увидеть и понять?

[willkop]

странный Вы

Начнём с того, что странный тут Павел:

"посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а всё Бог возращающий."

Это он дал такое определение, а я поверил в это и убедился в итоге.

[scb]

Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий.

Это раз (замечательный стих)

... чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви,могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею."

А вот это два. (по мне продолжение первого)

Теперь вопрос: Можем ли мы поправить это текст и прочитать так:
чтобы вы ... могли постигнуть [индивидуально, без каких либо святых] что есть широта и долгота, ... и испольниться всею полнотою Божиею.
как Вы относитесь к такой редакции? она приемлема? или все таки правильней ... со всеми святыми ...

[scb]

Ни один человек, пусть это даже апостол Пётр, Павел или Иоанн, не могут дать нам абсолютно ничего без Бога.

С этим никто спорить не будет. ( И Аркадий это не утверждает )
Вопрос только в том что Господу нужны работники, которые должны потрудиться на Его *ниве*.
Господу нужно было чтоб Петр пас и заботился о Его *овцах*, а не просто с Господом у костра грелся (конец Иоанна)
По сути Господу небходимы *каналы* что бы достигать тех кто нуждается в Нем.

У меня в эту тему есть личное переживание и опыт.

Как то давно, на заре своего христианского пути Бог показал мне одно короткое видение.

Стоит ко мне спиной мужик бородатый в рабочем фартуке и отпилив края бруска, строгает его рубанком на верстаке.
А потом поворачивается ко мне и говорит: "Я тут церковь Свою строю, а инструмент, который ты видишь - это Мои верные служители".
Ну я такой радостный говорю: я наверное этот самый рубанок или пила?
Он говорит: нет - это люди уже достигшие познания истины и выросшие в духе, а ты гвоздь.
И протягивает ко мне руку с гвоздём двухсоткой.
Ты нужен для того, чтоб в определённой ситуации Я мог тебя вбить в какой то элемент конструкции и она смогла устоять.
Только смотри, чтобы когда Я ударю по тебе молотком - ты не согнулся.
И видение исчезло.

Через короткий промежуток времени в моей жизни возникла одна серьёзная духовная ситуация, в которой я по неопытности не выдержал и согнулся ... завалив дело.
И вот тогда я вспомнил это видение и понял, к чему мне оно было показано ... сделав соответствующие вводы.

Спасибо что поделились этим переживанием - это действительно драгоценно.
И чтоб подбодрить Вас - Господь всегда в силах выпрямить и попробовать еще раз и еще раз... Главное - не сломаться!

[willkop]

Теперь вопрос: Можем ли мы поправить это текст и прочитать так:
чтобы вы ... могли постигнуть [индивидуально, без каких либо святых] что есть широта и долгота, ... и испольниться всею полнотою Божиею.
как Вы относитесь к такой редакции? она приемлема? или все таки правильней ... со всеми святыми ...

Когда начинается спор, чтобы отстоять свою позицию человеку вынужденно приходится уходить в крайность.

Это как перетягивание каната, когда чем дальше в край станешь и чем сильнее будешь в эту крайность тянуть оппонента - тем больше шансов перетянуть.

Вот и тут мы наблюдаем банальный спор: что важнее - причина или следствие, с уходом в крайности.
А истина всегда посередине.

Потому то в Писании так много крайностей, чтобы как раз предостеречь от них и привести человека к середине.
Но люди вдёргивают какую то крайность и строят на этом доктрину ... а на ней конфессию.

На самом деле Бог может ВСЁ и воздействовать на людей на прямую в т.ч.
Но Он так решил, что ничего на этой Земле не будет делать без человека и абсолютно любое событие Библии всегда основывается на человеке ... даже потоп.

Вывод: Бог может без человека всё, человек без Бога не может ничего.
Именно это Павел и имел в виду, чтобы предостеречь своих последователей от попыток служить Богу своими силами.

Ведь церковь - это не только мы во Христе, но и Он в нас.
И Бог очень хочет видеть в нас именно Его, а не нас самих.
И вот когда в нас (через нас) действует проявленный Христос, а не мы своими напрягами, ТОЛЬКО тогда мы и становимся Его служителями духа а не буквы по настоящему.

Но если не я, а Он через меня - в чём моя заслуга?

[Сергей из Керчи]

Но согласно этому отрывку Библии аппостолы и пастыри .. они не мешают, а помогают нам по началу.
Они кстати в основном и учат исполнять заповеди.
Но затем начинается главное - созидание Тела Христова / Церкви.
И это гораздо больше чем просто исполнения заповедей. Это уже домостроительсво - исполнения плана Бога.

Помогают, если это истинные апостолы и пастыри от Господа Иисуса Помазанника Божьего, а не самоназванцы. Из моего опыта, в конфессиях прежде всего учат соблюдать догматы, правила конфессии превращённое в Писании, а вовсе не то, что в Писании называется заповедями, последовательно начиная с первой заповеди.

Наверняка вы понимаете, что Тело единой Церкви или строящийся Дом, это не расчленённые конфессии, исповедующие и учащие каждая своему пониманию Писания. Истинное и здравое вероучение Богу и Иисусу Помазаннику, только одно.

Без веры и исполнения особо выделенной в Писании воли Бога и Помазанника Иисуса - заповедей, нет Христианина, ибо Христианин - это последователь вероучения Иисуса Помазанника (Христа) Божьего

[scb]

Вы не понимаете, что в мире сем нет и не может быть другого единства кроме как чиновничьего-военного "одобрямс"?
Значит вы еще находитесь в иллюзиях.

Но ведь этот мир не единственый.
Есть реальность Церства Божьего. И оно настолько близко, что аж может в любой момент возникать меж нас.

Я вобще не понимаю такое стремление к собраниям, когда Христос говорил, что если двое, трое соберутся ради Меня, и Я там буду.

Влад, Вы сами спросили и сами ответили. Но почему Ваш ответ не устраивает Вас самого?
Или собрание из двух или трех не является собранием?

Идея Церкви уже просто мешает познанию Бога, люди поиск Бога заменили на поиск правильной Церкви.

Согласен. Церковь нужно *созидать* а не искать.

Да не делит Христос людей по конфессиям и религиям.

Христос точно не делит. Люди этим занимаются.

[VladK]

Но ведь этот мир не единственый.
Есть реальность Церства Божьего. И оно настолько близко, что аж может в любой момент возникать меж нас.

Оно в нас, а не "меж нас".
"Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть."

Внутри каждого.

Влад, Вы сами спросили и сами ответили. Но почему Ваш ответ не устраивает Вас самого?
Или собрание из двух или трех не является собранием?

Нет, это не собрание, это скорее выражение, означающее "не один". Сам человек - это уже мужчина и женщина, или человек и Бог. Это выражение встречается и в других текстах. Например:

"Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; 52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: 53 отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.

Согласен. Церковь нужно *созидать* а не искать.

Как общество по интересам, возможно, в этом и есть смысл. В человеке не только "двое, трое" , в человеке - вся Вселенная. Всю историю человечества можно рассматривать как реинкарнацию одного Адама и путь от Первого Адама - ко Второму Адаму.

Определите в чем разница между единством Вавилона, и единством Церкви, между Блудницей и Невестой Христа? Для того, чтобы быть образом и подобием Творца, человеку не надо собираться в стаю. В собраниях легче переносить страдания, а вот радость в толпе тут же производит зависть и конкуренцию. Человек - социальное животное, если рассматривать его плотскую сущность, но Бог ОДИН, если говорить о духовности человека.

Я не призываю к отказу от церкви, как религиозного института, там есть живое общение по крайней мере, что в наш век виртуальных ценностей уже хорошо (если оно не подменяется уравниловкой и уставом). Коме того, другой - это твое зеркало, другой нужен уже для того, чтобы видеть свои недостатки. Отношение к ближнему - выражение Любви Христовой внутри тебя. Но тогда лучшая Церковь - это семья, где труднее всего лицемерить. А подменять семью церковью - плохая идея. А вот для евангелизации населения сегодня церковь не нужна, достаточно интернета.

А искать надо Бога, Христа, а не церковь, и созидать самого себя.

Христос точно не делит. Люди этим занимаются.Обычный апофатический снос известных ограничений.

Я вам привел уже цитату, где Христос Сам недвусмысленно говорит о том, что Он пришел РАЗДЕЛЯТЬ. И Боже упаси нас думать, что это разделение между людьми, а не в себе самом. Вся духовность в человеке, а не вне его. Я за ту Церковь, в Которой главным является каждая отдельная личность человека.

[VladK]

Немного режит слух.
Все равно что один человек говорит - я люблю всех своих детей. а другой - я люблю каждого из своих детей.
Разве это не одно и тоже?

Нет, это далеко не одно и то же! В первом случае любовь выражена более абстрактно, а любовь абстрактной не бывает. Как и Бог, впрочем...

- - - Добавлено - - -

Предположу, что вы ходите к евангелистам или баптистам.

Нет, к адвентистам.

26 лет - это много, за это время столько разных событий должно произойти, смена состава церкви, смена лидеров ...

Я люблю постоянство, и старый друг лучше новых двух. Павел не советовал уходить из своей общины. Я думаю, он знал о чем говорил.

Я вот в христианстве 19 лет, но уже 6 из них церковь не посещаю. Так Бог захотел, чтобы я побыл один, и я скажу, что это пошло мне на пользу, за последние годы я приобрёл духовно гораздо больше, чем в годы первые.

Самостоятельность мышления дорогого стоит. Главное - не прерывать отношения с Богом.