Тайны в Библии.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ingbert
    Ветеран

    • 14 May 2020
    • 1707

    #136
    Сообщение от Vladilen
    Думаю, несколько сотен.
    Ведь уверовали 3000 иудеев не означает, что они стали христианами, ведь подавляющее число из них оказались иудействующими.
    Иудействующими они, действительно, все оказались.

    И их учителя Петр и Иаков тоже ими оказались.
    Соблюдали все заповеди и обряды, те же самые что и фарисеи.
    Но не формально, а как положено по закону, как учил их Иисус, веря и действуя одинакого.
    Фактически они стали в этом узком смысле (вера и действие) суперфарисеями, но с Мессией Иисусом.

    Вы полагаете их было всего несколько сотен?
    Но почему?

    Если даже Слово Петра обращало тысячи, а ведь слово Иисуса должно было сильней, оно должно было обрашать многие и многие тысячи ( десятки?) . Именно столько приходило слушать его проповеди.

    И ничего зазорного в том , что бы обратиться для иудея не было. Барьер восприятия был ведь очень низкий, почти никакого.
    Иисус говорил всем знакомые вещи. Его проповедь не открывала новое о Боге, но напоминала всем о старом о вечном..
    Она укрепляла в вере Отцов.

    А сама судьба его в Евангелиях?
    Это же тоже напоминание всем о Боге Отцов, жертвенная гибель, жертва души, воскрешение, возвращение души ему назад.

    Выглядит все как прямое доказательство , что Бог здесь и его законы, запреты и табу , запрещающие любому жертвовать человеческое по любой причине действуют.
    И будут применены ,

    Евангелие все это доказывает примером - Спасения к вечной жизни самого Иисуса.
    У иудеев на глазах сбылась мечта всех их поколений. Спасение к вечной жизни.

    Думаю, все это вместе , его проповеди, его чудеса, его судьба, СНОВА наглядно напомнившая иудеям о близости к ним Бога и его законов. Всколыхнула мессианские ожидания.
    Вдохновила многих.

    Их единствееной проблемой, могли быть саддукеи, которые смотрели на них, как на веривших в воскресение в Конце Времен ( но в тоже самое верили и фарисеи) , и фарисеи, которым не нравился факт, что Мессия может быть распят. Но христиане в этом вопросе держались за Исайю.
    Все было в рамках.
    - Их не отлучали от синагог, на них не накладывали харам (анафему).
    - Их не изгоняли из традиционных общин.
    - А их собственные общины не изгоняли из городов, они жили в городах.

    Основываясь на всем выше сказанном, я думаю, обшина Иакова насчитывала десятки тысяч последователей во время своего расцвета.
    Последний раз редактировалось Ingbert; 25 October 2020, 02:27 PM.

    Комментарий

    • Ingbert
      Ветеран

      • 14 May 2020
      • 1707

      #137
      Сообщение от Vladilen
      Думаю, несколько сотен.
      Ведь уверовали 3000 иудеев не означает, что они стали христианами, ведь подавляющее число из них оказались иудействующими.
      пересчитал на досуге.

      Петр в Пятидесятницу 3000 обратил
      и потом Петр с Иоанном в синагогу шли , излечили хромого, еще 5000 обратились.

      Уже больше, чем всех фарисеев в Иудеев вместе взятых.
      И еще потом, как написано, "прилагались".
      Но точной цифры , конечно, нет.

      В общем, получается, очень популярное было учение в Иерусалиме.

      Комментарий

      • Vladilen
        Ветеран

        • 09 November 2006
        • 71516

        #138
        Сообщение от Ingbert
        В общем, получается, очень популярное было учение в Иерусалиме.
        ... ... было.
        - Библейские пророчества о Втором пришествии

        Комментарий

        • Ingbert
          Ветеран

          • 14 May 2020
          • 1707

          #139
          Сообщение от Vladilen
          ... ... было.
          Получается , если я Вас понял , что присуствие Апостолов сдерживало рост христианских общин вначале?
          Это были всего лишь иудеи признавшие Иисуса Мессией. Рост такой общины не мог быть уж очень значительным.
          Так как люди извне , что бы ступить фактически могли только конвертироваться в иудаизм , в котором Мессией был Иисус.
          До тысяч или десятков тысяч это могло вырасти, но не более, даже при Павле.


          С началом исповедания Иисуса Богом ( а с Апостолами это было еще невозможно изза аргумента синагоги), все изменилось, и начался рост?
          Это когда начали принимать в общины уже Епископы?

          Был такой момент, когда вновь принятые язычники уже понимали, что их принимают не в иудаизм, что здесь Бог другой - Иисус?
          Должен был быть такой момент, ведь иудеи их , вновь принятых в христианство эллинов и римлян, уже не пускали в свои синагоги.
          Их совместные службы с иудеями были уже невозможны.

          Я в этом совсем плохо ориентируюсь.
          Но по времени это уже все 2-3-4 век.

          Этого, всего вообще в книгах по истории христианства не видно.
          Едиственное, что мне известно , Никейский Собор запрещал совместные богослужения иудеев и христиан, а это 325 год(!)


          Тема интересная, но здесь , наверно ффтопик.
          Это уже не тайна Библии, это тайна истории.
          Последний раз редактировалось Ingbert; 27 October 2020, 08:20 AM.

          Комментарий

          • Vladilen
            Ветеран

            • 09 November 2006
            • 71516

            #140
            Сообщение от Ingbert
            Получается , если я Вас понял , что присуствие Апостолов сдерживало рост христианских общин вначале?
            Скорее, присутствие иудействующих.

            Сообщение от Ingbert
            Это были всего лишь иудеи признавшие Иисуса Мессией. Рост такой общины не мог быть уж очень значительным.
            И я об этом.
            Бурный рост христианских общин начался за пределами Израиля.
            - Библейские пророчества о Втором пришествии

            Комментарий

            • Ingbert
              Ветеран

              • 14 May 2020
              • 1707

              #141
              Скорее, присутствие иудействующих.
              я это место не понял. Апостолы соблюдали кашрут, обряды, молились как все в синагогах.
              По Вашей терминологии это же и значит иудействовать.
              Они все же были лидерами своих обшин, определяли как и во что и кому верить.



              И я об этом.
              Бурный рост христианских общин начался за пределами Израиля.
              да, если говорить о росте до сотен тысяч, это уже все вне Израиля.
              В Иерусалиме только переросли по численности фарисеев.
              Вне Израиля наступил момент, когда переросли по численности повсюду и весь иудаизм. Где то 2-4 век.

              Потом уже переросли по численности и всех язычников Рима, 4-6 века.

              В три шага.

              Комментарий

              • Vladilen
                Ветеран

                • 09 November 2006
                • 71516

                #142
                Сообщение от Ingbert
                я это место не понял. Апостолы соблюдали кашрут, обряды, молились как все в синагогах.
                По Вашей терминологии это же и значит иудействовать.
                Нет.
                Иудействовать означает добавлять к заповедям Господа Иисуса Христа человеческие предания.
                - Библейские пророчества о Втором пришествии

                Комментарий

                • njgjkm
                  Ветеран

                  • 10 January 2018
                  • 2016

                  #143
                  Иудействовать....... - чем и занимаются все религи во всех странах. Израиль - СЫН МОЙ, а люди добавили что у Израиля есть границы и Христианство развивалось за пределами Израиля !!!???? Вопрос иудействующим - с какого перепуга вы СЫНА Божьего - то есть Христа оградили границами и воспринимаете как государство ????? Второй вопрос - как же много ХРИСТИАН на белом свете -но ХРИСТИАНЕ - это именно УЧЕНИКИ Христовы, в которых осуществилась тайна божия -ХРИСТОС В ВАС !!! С какого перепуга миллионы ожидающих пришествия Христа ( в ком не осуществилась тайна Божия) называют себя ВЕРУЮЩИМИ и ХРИСТИАНАМИ ???? У нас что миллионы Апостолов ???? Апостолов не имеющих в себе Сына - Духа Божьего ???? Пора трезветь миру сему ....

                  Комментарий

                  • njgjkm
                    Ветеран

                    • 10 January 2018
                    • 2016

                    #144
                    Библия с первых страниц и до последней страницы -МНОГОКРАТНО, дана всем читающим - МНОГООБРАЗНО !!! Все это читают но не видят??? Почему ? Христос глаза не открыл -как тем двум шедшим в Эммаус !!! Что скрывается под ОБРАЗАМИ, как их расшифровать, как узнать ТАЙНУ сокрытую под буквой ??? Только через Сына -Духа Божьего.!!!! КОМУ ОТКРОЮ -БУДЕТ ОТКРЫТО - читают но добавляют свое -иудействуют !!! Читают слова Христа - И НАЧАВ ОТ МОИСЕЯ И ВСЕХ ПРОРОКОВ ИЗЪЯСНИЛ ИМ ( показал тайну) СКАЗАННОЕ О НЕМ ВО ВСЕМ ПИСАНИИ !!! Но все почему то твердят что тут все понятно - как читаем так и есть на самом деле !! Опять иудействование -забывая что читая воспринимают все прочитанное своей мудростью человеческой - женой своей - которая есть мерзость перед Господом . Читают об этом, но делают вид что все написанное исторично и географично -вопреки сказанному Богом !!! Снова дурдом в головах знатоков Писания, читающих что ВЕСЬ ЗАКОН ДУХОВЕН . а человек ПЛОТЯН- душевен и судит о прочитанном ДУШЕВНО -по мудрости человеческой, земной, сатанинской... но при этом стучит себе в грудь называя себя ВЕРУЮЩИМ - то есть ИМЕЮЩИМ В СЕБЕ ХРИСТА = ВЕРУ .... а ведь ЕЕ - ВЕРУ = то есть СЫНА открывает в человеке только Бог по своему благоволению (читаем Галатам 1-3 главы). Бога не знаем, а за Него решаем - ВЕРУЮЩИЕ мы или нет. Душевное понимание Библии - время = ВЕК назван образно Исавом, духовное понимание , которое дает только Христос -Дух Божий - это время в человеке = ВЕК - назван ИАКОВЫМ, а ИАКОВА Бог переименовал в ИЗРАИЛЯ, а ИЗРАИЛЬ = СЫН МОЙ !!!!! Но читая это почему то не видят смысла и не могут сойти с душевной, исторической тропы на тропу духовную Христову -почему ??? Нет воли Божьей на таковых людей !!! Почему нет ??? Не просят Бога об этом в молитвах - не обращаются, а стоят спиной со своими " историческими " понятиями описанного в Библии. То есть не исполняют волю Божью - ПОВЕРНИТЕСЬ -ОБРАТИТЕСЬ КО МНЕ и Я ОБРАЩУСЬ К ВАМ !!! Далее: Посредник между Богом и человеком -только ИИСУС ХРИСТОС - ДУХ БОЖИЙ СУЩИЙ В НЕДРЕ ОТЧЕМ !!! А к кому обращаются ??? К ВИКИПЕДИИ -составленной такими же ПРАХОВЫМИ людьми, никогда не спрашивающих у Христа Владыки ничего, то есть не имеющие ВЕЧЕРИ Бога с человеком - хотя читали об этом !!! Вот почему такой "посредник" ничего не может духовно изъяснить. И долго эта пьянка будет продолжаться ??? Но ведь читают все - СТОЮ И СТУЧУСЬ В ДВЕРИ СЕРДЦА -КТО ОТВОРИТ К ТОМУ ВОЙДУ И БУДУ ВЕЧЕРЯТЬ С НИМ !!!! Но иудействующим этого оказывается не надо !!!!
                    Последний раз редактировалось njgjkm; 29 October 2020, 11:05 AM.

                    Комментарий

                    • Ingbert
                      Ветеран

                      • 14 May 2020
                      • 1707

                      #145
                      Сообщение от Vladilen
                      Нет.
                      Иудействовать означает добавлять к заповедям Господа Иисуса Христа человеческие предания.
                      Человеческие предания?
                      Что это?
                      Проповеди Апостолов ?
                      Что то другое?

                      поясните.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от njgjkm
                      Библия с первых страниц и до последней страницы -МНОГОКРАТНО, дана всем читающим - МНОГООБРАЗНО !!!долго эта пьянка будет продолжаться ??? Но ведь читают все - СТОЮ И СТУЧУСЬ В ДВЕРИ СЕРДЦА -КТО ОТВОРИТ К ТОМУ ВОЙДУ И БУДУ ВЕЧЕРЯТЬ С НИМ !!!! Но иудействующим этого оказывается не надо !!!!
                      Я перечитал несколько раз, ничего из сказанного не понял.
                      В чем была Ваша мысль?
                      Иудействующие это кто? Апостолы что ли? Апостольские мужи?

                      все другие . кто не верит в Иисуса Бога, но соблдает Закон Бога?
                      Или кто верит в Иисуса Мессию?
                      Или в то и другое?
                      Или те, кто не верит даже в Иисуса человека?
                      Последний раз редактировалось Ingbert; 29 October 2020, 01:07 PM.

                      Комментарий

                      • Vladilen
                        Ветеран

                        • 09 November 2006
                        • 71516

                        #146
                        Сообщение от Ingbert
                        Человеческие предания?
                        Что это?
                        Для иудеев,
                        это вера в спасение от дел, от тщательности соблюдения 613 мицвот, в том числе пищевых запретов, от обрезания, прочее.
                        - Библейские пророчества о Втором пришествии

                        Комментарий

                        • njgjkm
                          Ветеран

                          • 10 January 2018
                          • 2016

                          #147
                          Сообщение от Ingbert
                          Я перечитал несколько раз, ничего из сказанного не понял. В чем была Ваша мысль? Иудействующие это кто? Апостолы что ли? Апостольские мужи? все другие . кто не верит в Иисуса Бога, но соблюдает Закон Бога?
                          Или кто верит в Иисуса Мессию? Или в то и другое? Или те, кто не верит даже в Иисуса человека?
                          Прочитал выше пост # 142 Vladilenа что значит иудействовать и высказал свои знания. Апостолы- это ученики Христа, избранные самим Христом - Господом, это Ангелы сидящие на 12 Престолах вокруг Всевышнего. А нам показаны через букву как люди -для образца, для примера нам читающим. Все остальные категории вы поняли правильно просто написали с вопросительным знаком. Если не вошел в человека Дух Божий = Сын = Христос и человек продолжает ждать Мессию на Землю а не в себя - то кто, какой дух пока в нем, в данном человеке ??? Ответ прост, так как пустоты в человеке эти два мира не терпят. Если человек не верит в Иисуса Бога, но соблюдает Закон - то он не познает Бога а делает НЕВЫПОЛНИМОЕ - Закон по плоти НЕ ВЫПОЛНИМ (так как он Духовен) !!! Как много парадоксов в нашем мире а вникнуть в сказанное Христом и спросить Его же чтобы получить ОТКРОВЕНИЕ от Христа - что мешает ?? Какая духовная черная сила сидящая и сопротивляющаяся Духу Божьему - Христу. ???

                          Комментарий

                          • Ingbert
                            Ветеран

                            • 14 May 2020
                            • 1707

                            #148
                            [QUOTE=njgjkm;6621778]Прочитал выше пост # 142 Vladilenа что значит иудействовать и высказал свои знания. Апостолы- это ученики Христа, избранные самим Христом - Господом, это Ангелы сидящие на 12 Престолах вокруг Всевышнего. А нам показаны через букву как люди -для образца, для примера нам читающим. Все остальные категории вы поняли правильно просто написали с вопросительным знаком. Если не вошел в человека Дух Божий = Сын = Христос и человек продолжает ждать Мессию на Землю а не в себя - то кто, какой дух пока в нем, в данном человеке ??? Ответ прост, так как пустоты в человеке эти два мира не терпят. Если человек не верит в Иисуса Бога, но соблюдает Закон - то он не познает Бога а делает НЕВЫПОЛНИМОЕ - Закон по плоти НЕ ВЫПОЛНИМ (так как он Духовен) !!! Как много парадоксов в нашем мире а вникнуть в сказанное Христом и спросить Его же чтобы получить ОТКРОВЕНИЕ от Христа - что мешает ?? Какая духовная черная сила сидящая и сопротивляющаяся Духу Божьему - Христу. ???[/QUOTE

                            Все понятно.
                            Как то дошло, спасибо.
                            Закон Бога у Вас духовный, обычными делами людей не выполним.
                            Сформулировано как народная религия. (см. ниже)

                            Но Я посмотрел в христианской догматике, оказалось там есть что то похожее.
                            Добрые дела засчитываются человеку только если сделаны по благодати, иначе они бесполезны.
                            Это то же самое?
                            Я Вас понял правильно?
                            Или это что то другое?

                            Ждать Мессию в себя?
                            Такого я не нашел. Тоже какая то народная интерпретация?
                            Поясните, что является источником Ваших знаний?
                            Я спрашиваю, потому что мы тут постоянно сталкиваемся с тем, что называется "народной религией". Свободной интерпретацией без оглядки на канон. Это как раз такое?

                            Можно попросить Вас текст не подчеркивать? Трудно читается.
                            Последний раз редактировалось Ingbert; 30 October 2020, 07:47 AM.

                            Комментарий

                            • Vladilen
                              Ветеран

                              • 09 November 2006
                              • 71516

                              #149
                              Сообщение от Ingbert
                              Добрые дела засчитываются человеку только если сделаны по благодати, иначе они бесполезны.
                              Не,
                              добрые дела засчитываются человеку, если они сделаны во Христе Иисусе, Господе Боге нашем.
                              - Библейские пророчества о Втором пришествии

                              Комментарий

                              • Ingbert
                                Ветеран

                                • 14 May 2020
                                • 1707

                                #150
                                Сообщение от Vladilen
                                Не,
                                добрые дела засчитываются человеку, если они сделаны во Христе Иисусе, Господе Боге нашем.
                                То же самое , что и по благодати?

                                Да, но по-моему, это одна из более поздних трактовок.

                                Павел считал, что вера и благодать лишь помогают делать Добро и так спасет.
                                Я правильно уяснил его текст?
                                А позже добавили, что без них оно просто бесполезно для спасения.
                                Ну сделал и сделал.
                                Себе никак не помог духовно. Так, физически мому то помог и все.

                                Я в этой связи не могу не вспомнить слова Бога , сказанные в Бытии.
                                " если делаешь добро...., а грех зовет тебя, ты господствуй над ним"
                                Сказано самому первому из грешников.
                                Просто делай Добро.

                                По-моему хорошо и понятно Бог все сказал.
                                Павел, наверно, этим и воспользовался, хотя нигде не в тексте не вспоминает.

                                Поздняя трактовка, все изменила.
                                Зачем? Смысл?
                                Если можно просто как иудеи принять слова Бога, делай добро, и господствуй над грехом.
                                Сказано это было ВСЕМ, но услышали Бога только они. Оставили в Торе.

                                Христианам эта часть Торы увы не передалась.
                                Не приняли.

                                Ремарка.
                                Я всегда раньше думал, что Новый завет, это приобретение чего то, Добавление какойто новой идеи, развитие нового смысла.
                                Искал что именно добавилось.

                                А оказалось это не добавление, это и утрата чего то.
                                Вот это, получается, эту идею и утратили.
                                "делай добро и господствуй над грехом"
                                Звучит парадоксально.

                                Всем спасибо, без вас бы никогда не додумался.

                                Новый завет.
                                - идея о том что Бог "служит людям"
                                - что добро зачтется, только если по благодати во Христе
                                - Отрицание Идеи Бога, что делая добро, станешь господином над грехом
                                - Отрицание Закона Бога как средства спасения.

                                все верно?
                                Последний раз редактировалось Ingbert; 30 October 2020, 12:02 PM.

                                Комментарий

                                Обработка...