Российский Протестантизм ИсЧерпал СебЯ ?

[SHP]

Элияху.
1.И что, такое буквоедство, как в приведенном Вами анекдоте вы считаете достойным подражания?

Да. Нужно "хранить веру, однажды преданную святым", а не проводить эксперименты над ней. Я говорил уже раньше, что первые пятидесятники относились к Слову, как к драгоценному кристаллу - лучше не трогать, потому что разобьётся, и потеряем всё. Но время вносит свои коррективы, к сожалению. Нужна острота ощущений, а не "жизнь тихая и безмятежная".

2. Авторитет Духа Святого первичен, а Писаний - вторичен.
Сто процентов! Но давайте будем честными: как Вы узнали о Духе Святом? Не из Библии ли? Или Он сначала к Вам явился, имел с Вами беседу, а затем Вы стали читать Слово?
Вы что, хотите сказать, что если Вам дух скажет что-то отличное от Писания, для Вас это будет важнее Писаний?
Вот теперь Вы задумайтесь.

3.Вы пишите, что баптисты не имеют предания, сомниваюсь.
Я так не говорил. Я сказал, что кроме Библии у нас нет авторитетов. Мы делаем (стараемся) всё по Писанию, а не по преданиям.

[Dron]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Интересно как? Представите мне оригинал? Вы в Бога поверили увидев Его? Есть достаточные доказательства этого. Себе вы можете "доказать" что угодно, но Слово Божье неизменно. Перевожу: Себе доказывайте что угодно, меня не переубедите ни за что. Синодальный Перевод форева! Для того чтобы ваши доказательства были верны, надо будет доказать что в Библии много чего написали, того что в оригинале не было. Если хотите - "доказывайте" а я послушаю Не. Не хочу. Причем тут по целям? Есть выражения которые могут описывать только едииного Бога и Иисус говорил о себе этими выраженииями. Предвижу, что эти выражения можно найти только в Синодальном Переводе.

Я так понял что на все несостыковки у вас аргумент один- Библия не та.
Какая есть. И для меня она авторитет. В конце концов не я ее переводил, и я думаю Бог позаботился чтобы в ней все было правильно.
А иначе так можно сказать что у каждой деноминации по-разному в Библии написано. Тогда я думаю любые разговоры по любому поводу можно прекратитть, ибо каждый будет оправдываться что у него в Библии по другому написано.

[SHP]

Эмилю.

А то, что мы рассматриваем Писание как часть Предания.

Это неправильно. Вернее, так можно делать, если говорить о преданиях, которые существовали до составления канона Нового Завета. Те же предания, которые появились после не имеют такой силы и важности, как Библия.
Павел пишет в 1Кор.13,8-10,13:
"Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное , тогда то, что отчасти, прекратится... А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше".

Когда Нового Завета не было, всё передавалось преданиями. Многие стали записывать эти предания, что подтверждает и Лука: "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова.
Отделить истину от фантазий было невозможно. Но Богу всё возможно - благодаря гонению на Церковь сохранялись только те повествования, которые были истинными, за которые христиане могли отдать жизнь. Так, через испытания и гонения, и был создан Новый Завет, и настало то совершенное , о котором говорит Павел. С этого момента мы имеем всё, что нам хотел сказать Бог - в Его Слове, и никакие предания не нужны - они никогда не скажут лучше и правдивее, чем Библия. Знания упразднились познать волю Бога можно только через Библию, и не иначе.
Так же и пророчества и языки умолкли и прекратились за ненадобностью, потому что есть более совершенное - Библия.
И сейчас пребывают - вера, надежда, любовь, но любовь из них больше.

И Бог активно действовал все эти века в Православии...

Эмиль, не думали ли Вы о том, что это какой-то странный бог: православным он сказал одно, католикам - другое, харизматам - третье...

И правильно Амикус заметил, Христианство развивается.

Это - не христианство. Учение Христа улучшить нельзя.

духовный опыт Вашего пастора для Вас авторитетен?

Но мы не используем его опыт в служении и обрядах.

[SHP]

HNMD

В теологии СИ есть скользкие моменты. Но их можно пересчитать по пальцам

1-й момент - Христос - не Бог.
2-й момент - Дух Святой - не личность.

Ну, а всё остальное - не имеет уже никакого значения. Так что - можно по пиву и - в номера!

[Frodo]

Ответ участнику SHP

3.Вы пишите, что баптисты не имеют предания, сомниваюсь.
Я так не говорил. Я сказал, что кроме Библии у нас нет авторитетов. Мы делаем (стараемся) всё по Писанию, а не по преданиям. [/Q]

Я даже больше скажу - как только "баптист" начнет отстаивать своё "баптистское предание" я, лично, смело буду списывать его с корабля баптистской истории. А желающих в ехб начять канонизацию баптистского предания - хоть отбавляй. Но пока держимся

[HMND]

SHP

1-й момент - Христос - не Бог.

Не всевышний, не всезнающий, не вечный, сотворенный, подчиненный Отцу единородный бог (сын Божий).

В полном согласии с Библией.

2-й момент - Дух Святой - не личность.

"35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя"

Дух Святый=сила Всевышнего.

Луки 24
"49 И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше ."

Деяния 1

"7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу , когда сойдет на вас Дух Святый ; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли."

Деяния 2
1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные , и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святаго , и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

Обещянная Иисусом сила - святой дух почила на учениках, все исполнились этой силой. Дух святый это сила Всевышнего Бога.

[SHP]

HNMD
Я не хотел совсем Вас трогать... Мне трудно объяснить пьянице, что пить плохо, а вору, что воровать - не хорошо. У них есть свой взгляд на эти вещи, как и у Вас - свой. А мы, знаете ли, всё свое покорили в Божью волю.

[HMND]

SHP
Взгляд на вещи может быть разный. Это понятно. Непонятно откуда берутся учения противоречащие Библии. Если мы по разному понимаем святой дух, сущность Сына и т.д., это еще можно понять, но как можно сидеть на антибиблейский учениях [мощи, иконы, обряды (языческие) , молитвы и служение не Богу], для меня это непонятно.

[SHP]

Frodo

Но пока держимся

Держись, брат.

[SHP]

HNMD

Если мы по разному понимаем святой дух, сущность Сына и т.д., это еще можно понять, но как можно сидеть на антибиблейский учениях [мощи, иконы, обряды (языческие) , молитвы и служение не Богу], для меня это непонятно.

Хрен редьки не слаще!

[Гумеров Эмиль]

SHP

Это неправильно. Вернее, так можно делать, если говорить о преданиях, которые существовали до составления канона Нового Завета. Те же предания, которые появились после не имеют такой силы и важности, как Библия.

В таком случае Вы должны принимать предания о почитании Богородицы и мучеников и принятия почтания изображений, поскольку они имели место в Церкви за долго до принятия канона Писания.

благодаря гонению на Церковь сохранялись только те повествования, которые были истинными, за которые христиане могли отдать жизнь

Вы видать не совсем осведомлены в этом вопросе, в христианских и околохристианских кругах ходило масса писаний и откровений. Церковь в контексте преданий и своей традиции (ИМХО) выбрала те, в которых она была уверена на 100%. Даже в 4м веке не было однозначного мнения, какие книги подлинные, а какие - нет. Например, Св.Григорий в своем наставлении упоминает о 22 книгах НЗ. Кстати, интересный момент, в практике богослужения ПЦ (оно сложилось к 4 в.) не используется Откровение Иоанна, т.к я думаю в 4 веке, не все считали ее подлинной.

Так же и пророчества и языки умолкли и прекратились за ненадобностью, потому что есть более совершенное - Библия.

Я не согласен, что пророчества прекратились, во всяком случае в 19 в. они еще были.

Учение Христа улучшить нельзя.

Но учение это знание, а знание умножается, как и свидетельствует наука.
А Христианство в том числе и наука.

[Frodo]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

SHP Взгляд на вещи может быть разный. Это понятно. Непонятно откуда берутся учения противоречащие Библии. Если мы по разному понимаем святой дух, сущность Сына и т.д., это еще можно понять, но как можно сидеть на антибиблейский учениях [мощи, иконы, обряды (языческие) , молитвы и служение не Богу], для меня это непонятно.

Похожесть - не значит тождественность. То, что внешне свидетели похожи на протестантов не делает нас близкими. Более того, между протестантами с одной стороны и свидетелями с другой - пропость.

Мне же ближе, да что там - роднее - дорогие моему сердцу православные "идолопоклонники", т.к. у нас с ними Один Бог - Единосущная, Животворящая и Нераздельная Святая Троица.

[Frodo]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

SHP В таком случае Вы должны принимать предания о почитании Богородицы и мучеников и принятия почтания изображений, поскольку они имели место в Церкви за долго до принятия канона Писания.

Я думаю, что мы в данном случае подошли к основам различия протестантского и православного понимания места Писания в нашей жизни. Лично я не согласен с т.з, что Церковь сформировала Писание. Это - деятельность Утешителя, для этого-то он и пришел.

Из-за того, что в формировании канона принимали участие отцы церкви со взглядами которых мы не согласны, не говорит о том, что а) мы должны согласиться со всеми их взглядами, б) мы должны отвергнуть канон Писания.

То, что Иоанн Златоуст, к примеру, ожидал конца света в 440 (~) вовсе не говорит, что святитель - еретик. Вы, Эмиль, тоже ведь не всё принимаете у отцов, существует даже теория "частных мнений" и т.д., так же и протестант не будет принимать всё из наследия церкви (а протестант в отличие от свидетелей или культистов наследие церкви признает и ценит, только всё сверяет со Словом).

Так же и пророчества и языки умолкли и прекратились за ненадобностью, потому что есть более совершенное - Библия.

Я не согласен, что пророчества прекратились, во всяком случае в 19 в. они еще были.

Странно, а почему I нельзя считать "пределом пророчествования", а XIX - можно??

Учение Христа улучшить нельзя.

Но учение это знание, а знание умножается, как и свидетельствует наука.
А Христианство в том числе и наука. [/Q]

Эмиль, извените, но мне кажется, что в данном случае уже Вы недопонимаете роли Предания и его оценки в Православии (простите за дерзость). Нет под рукой учебника по догматич. богословию ПЦ, но там прямо сказано о том, что Предание - богодухновенно, Библия всего лишь часть Предания.

Знание - это богословие, а учение Христа это то, что " однажды было передано святым"

С уважением
FB

[Гумеров Эмиль]

Лично я не согласен с т.з, что Церковь сформировала Писание. Это - деятельность Утешителя, для этого-то он и пришел.

Разумеется, но мы верим, что Дух Святой живет в Церкви. И все что сделала Церковь - все не без участия Утешителя.

Вы, Эмиль, тоже ведь не всё принимаете у отцов, существует даже теория "частных мнений"

Да, существует. У Оригена например.
Но опять повторюсь, что деятельность Церкови я отождествляю с Св.Духом.

Странно, а почему I нельзя считать "пределом пророчествования", а XIX - можно??

Не совсем понял вопрос, но я не ограничиваю действие пророчеств, может быть они и до сих пор происходят, я не знаю.

Эмиль, извените, но мне кажется, что в данном случае уже Вы недопонимаете роли Предания и его оценки в Православии (простите за дерзость). Нет под рукой учебника по догматич. богословию ПЦ, но там прямо сказано о том, что Предание - богодухновенно, Библия всего лишь часть Предания. Знание - это богословие, а учение Христа это то, что " однажды было передано святым"

Хорошо, назовите так: знание не преумножается, а постепенно раскрывается в Христианской Церкви, речь об одном и томже.

[Frodo]

Разумеется, но мы верим, что Дух Святой живет в Церкви. И все что сделала Церковь - все не без участия Утешителя.

Я более чем сомневаюсь, что всё , что Церковь делала, делалось под Его водительством. Формирование канона - да, убийства инаковерующих - нет; просвещение - да, заблуждения (а их много и в Церкви ) - нет.

Да, существует. У Оригена например. Но опять повторюсь, что деятельность Церкови я отождествляю с Св.Духом.

Читал, что Ориген не именуется "отцем церкви", но только "учителем". Хотя, возможно, я не прав.

Цитата: Странно, а почему I нельзя считать "пределом пророчествования", а XIX - можно?? Не совсем понял вопрос, но я не ограничиваю действие пророчеств, может быть они и до сих пор происходят, я не знаю.

Ну, я прочитал в прошлом посте фразу о том, что в 19 веке еще были пророчества и подумал, что Вы считаете, что в это время они закончились...

Хорошо, назовите так: знание не преумножается, а постепенно раскрывается в Христианской Церкви, речь об одном и томже.

Мне это напоминает раввинское учение об Устной и Письменной Торе, Вся полнота откровения раскрывается постепенно, и Танах - лишь этап откровения, в всю совокупность Торы Моисей получил на синае и задача мудрецов - раскрыть эту полноту (приметивный пересказ).
Мы же считаем, что вера, т.е. совокупность всего во что должен верить человек "однажды передана святым". И то самое Писание, которое богодухновенно и полезно для научения и т.д. и есть абсолютно достаточное и законченное откровение. А то, что понимание его процесс бесконечный - это да!