Игорь и безымянные евангелисты.

[Priestess]

Мы сейчас говорим о серьезном(крупном) евангельском движении, которое, по вашим словам, можно было уничтожить, стереть из истории, благодаря такому простому действу - уничтожению документов.

Frelst, знаете, большинство "крупных" движений того времени исчислялись от силы несколькими сотнями человек, в основном неграмотных. Это полезно помнить, имхо.

Вы сейчас, своими словами подтвердили существование огромного количества движений в прошлом, о которых мы сейчас ничего не знаем и только благодаря миссионерам ПЦ и КЦ.

Огромное количество движений, о которых мы ничего не знаем, существует и сейчас. Однако ведь тема была не об этом. Что это мы уклонились?

Спасибо Тулак, можете еще раз свою родословную тут опубликовать, для важности.

Я давно заметила, что евангельским христианам нечего ответить, когда кем-то приводится "родословная" ПЦ или КЦ, кроме реплики типа "сам дурак".

[Frelst]

Frelst, знаете, большинство "крупных" движений того времени исчислялись от силы несколькими сотнями человек, в основном неграмотных. Это полезно помнить, имхо.

В том то и проблема ваша. В пренебрежении людьми. Не удержусь, процитирую:

" тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение." (Лук 10:21)

Так что ваши аргументы не принимаются.

И еще маленькая просьбочка: укажите пожалуйста, где это я говорил "сам дурак"?

[brataleksandr]

С какой цельлю вы кусаете друг друга? Вы желаете так найти истину? Так не получится никогда прийти к итине.Только заглянув внутрь себя, открыв своему внешнему сознанию свои слабые стороны и сознательно, с упорством и постоянством изживать их в себе, делая "храм Божий" - тело свое, достойным для заполнения его Светом Христа. Познав Слово Божие - Христа в себе, вы уже сможете с любовью и кротостью объяснить ближнему своему, как достичь такого же состояния и ему, ибо уже не вы будете научать ближнего своего, но Христос в вас.

[Priestess]

В том то и проблема ваша. В пренебрежении людьми.

Ну, приехали. Тогда исторические фильмы посмотрите, что ли, или книги почитайте... про движения.

Не удержусь, процитирую:

Ну и шо це воно такэ? Ох... младенцы, следовательно - это и стригольники тоже?

Так что ваши аргументы не принимаются.

А это, видимо, уже вошло у Вас в привычку.

И еще маленькая просьбочка: укажите пожалуйста, где это я говорил "сам дурак"?

Тогда приведите "родословную" баптистской церкви, чтобы представители ПЦ и КЦ знали, что и баптисты не лыком шиты.

[Frelst]

P: Ну, приехали. Тогда исторические фильмы посмотрите, что ли, или книги почитайте... про движения.
Дорогая сестра! Сие пишу вам, дабы вы уразумели , что относил последнее исключительно к фразе, в которой было высказано пренебрежение к людям малограмотным. История же знает разные случаи.

[Priestess]

Дорогая сестра! Сие пишу вам, дабы вы уразумели , что относил последнее исключительно к фразе, в которой было высказано пренебрежение к людям малограмотным. История же знает разные случаи.

Да где же Вы узрели пренебрежение моё к людям малограмотным? Просто чтобы остались документальные свидетельства, нужно, чтобы хоть кто-то их мог написать... вот и всё.

[Несторианин]

Проблема с малограмотностью мифологических предков "евангельских христиан" действительно существует.
Протестантизм основан на том, что КАЖДЫЙ ВЕРУЮЩИЙ (не харизматический ересиарх, а каждый) должен понимать Писание и соотносить его с собственной совестью и здравым смыслом.

Возможно ли, что ортодоксы необъективно описали гетеродоксальное учение? Вполне возможно. А возможно и обратное, что описали точно. Потому не существует весомых научных фактов, являвшимися бы достаточным доказательством того, что стригольники были близки к учению "евангельских христиан".

[Участковый]

Frelst, знаете, большинство "крупных" движений того времени исчислялись от силы несколькими сотнями человек, в основном неграмотных. Это полезно помнить, имхо.

Относительно неграмотности - совершенно не факт. В Новгородской Земле, в отличие от большей части России (впрочем, и Западной Европы тоже) грамотность среди городских жителей была распространена довольно широко. А если говорить о стригольниках, то даже их противники отмечали, что данное учение начало распространяться среди церковных служителей, которым, по идее, полагалось уметь писать.

Я давно заметила, что евангельским христианам нечего ответить, когда кем-то приводится "родословная" ПЦ или КЦ, кроме реплики типа "сам дурак".

А что надо ответить? Привести непрерывную линию епископов некой третьей организации, от которой есть пошли евангельские христиане? Какой, собственно, ответ ожидается?

[Drunker]

А что надо ответить? Привести непрерывную линию епископов некой третьей организации, от которой есть пошли евангельские христиане? Какой, собственно, ответ ожидается?

Честный, мол нет у нас никакой преемственности. И обоснование почему такой вариант вас устраивает.

[Priestess]

Относительно неграмотности - совершенно не факт. В Новгородской Земле, в отличие от большей части России (впрочем, и Западной Европы тоже) грамотность среди городских жителей была распространена довольно широко.

О каком веке речь?

А что надо ответить? Привести непрерывную линию епископов некой третьей организации, от которой есть пошли евангельские христиане? Какой, собственно, ответ ожидается?

А можете привести линию? Так приведите. Всего-то и ответ ожидается.

[Frelst]

А можете привести линию? Так приведите. Всего-то и ответ ожидается.

Если бы в баптисткоим богословии непрерывная линия епископов играла бы важную роль, то ветвь была бы сохранена однозначно. А так, какая мне разница от кого я уверовал?

Впервые понятие преемственности ввел Ириней Лионский(возражений не будет?) в своем труде "Против ересей". Так против каких ересей Ириней воевал? Насколько мне не изменяет память, то против гностических. Гностики утверждали, что обладают неким ТАЙНЫМ ЗНАНИЕМ, которые Христос дал только "особо посвященным", и что этими "особо посвященными" являются именно они(гностики). Таким образом, к Церкви появилась претензия состоящая в том, что Церковь не обладает полным знанием о Евангельской Вести.

Как же отреагировал Ириней?! Он сказал, что пусть те, кто утверждают подобную ересь, покажут от кого имеют преемство(или по-нашему, от кого получили эту информацию). Мы же(Ириней от лица церкви), в свою очередь, покажем от кого из епископов приняли Благую Весть, от кого Её принял тот епископ и так далее, пока цепочка не дойдет до самих Апостолов - самых близких Христу людей и, как следствие, самых посвященных в учение. Тем самым Ириней показал, что Апостолы могли передать все свои знания по непрерывной цепочке.

И если бы были какие ТАЙНЫЕ ЗНАНИЯ, то в первую очередь, об этом узнали епископы Церкви. А гностики не имеют ровным счетом никакого права говорить О ТАЙНОМ ЗНАНИИ и своем особом посвящении в него, поскольку не могут продемонстрировать какой-либо достоверный канал информации.

Баптисты же не утверждают и никогда не утверждали, что пользуются "ТАЙНЫМ ЗНАНИЕМ" или "ТАЙНОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ" находящимися только внутри своей организации. Поэтому аргумент о преемственности, со стороны традиционных конфессий, в пользу собственной истинности, баптистами рассматривается как абсолютно неубедительный.

[Вера Холодная]

О понимании этой самой преемственности, линий...

У нас в Алтайском крае есть православная община, относящаяся к РПЦЗ, там священник Иоаким Лапкин, а проповедник его брат Игнатий Тихонович Лапкин (наверное, многие православные, и не только они, наслышаны об этой общине...). Всё у них в-общем и целом преподаётся здраво, но... только до того момента, как они начинают заявлять: "Только мы, православные, церковь - остальные все еретики и идут в ад" - а всё почему? Потому что "только у нас преемственность от апостолов через возложение рук!" - берут из контекста стих Деяния 8:18: "через возложение рук Апостольских подается Дух Святый"

Что за магическое такое действие придумано с этим возложением рук? В этом ли преемственность? Через эту ли возлагательную цепочку, тянущуюся от апостолов, осуществляется единство и "вратами-ада-неодолевание" Церкви Христовой?

Одним словом, ЧТО ЗА ГОН?! Почему, если человек принял крещение по вере, но не от рукопятнаного священника, то ему остаётся только ВЫПИТЬ ЙАДУ, потому что он верный кандидат в ад, несмотря ни на что (вера в Господа и Спасителя Иисуса Христа, любовь к людям, стремление жить по заповедям)?..

Я разумеется, не боюсь этих страшных сказок и никоим образом не верю в подобный исход всех неправославных. Собственно, поставленные мной вопросы - скорее риторические. Хотя буду рада, если кто ответит на них или хоть поразмышляет

[Frelst]

Я разумеется, не боюсь этих страшных сказок и никоим образом не верю в подобный исход всех неправославных. Собственно, поставленные мной вопросы - скорее риторические. Хотя буду рада, если кто ответит на них или хоть поразмышляет

Еще раз мой респект, сестра!

Кстати, писал ли Ириней в своих трудах что-нибудь о хиротонии? Кто знает?

[Участковый]

Честный, мол нет у нас никакой преемственности. И обоснование почему такой вариант вас устраивает.

Имеется прямая преемственность христианского учения от Господа и Его Апостолов, что нас вполне устраивает. Смысл каких-либо еще видов преемственности (рукоположения и т.п.) для евангельских христиан не очевиден.

О каком веке речь?

Да, практически до окончательного уничтожения новгородской автономии Иваном Грозным эта разница сохранялась. Хотя, естественно, сокращалась по мере упадка Великого Новгорода.

[brataleksandr]

Приятно было почитать вашу полемику. Если захотите обрести свободу во Христе, я это объясню в теме: Свобода - что это? С уважением, брат Александр.