Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[test]

Так вот ...хочу повторить...тот вопрос...разве разделился Христос?!

106. Разсказ аввы Феодора об иноке, державшемся ереси Севировой.

Тот же авва Феодул в другой раз разсказывал нам: "Есть
здесь недалеко от Фара, как раз посредине между св. Софией
и св. Фавстом, гостиница. При ней был и гостиник. Однажды он
просил меня притти в гостиницу и на несколько дней
заменить его. Придя в гостиницу, я нашел остановившегося
там одного инока, родом сирийца. Он не имел ничего, кроме
власяницы, плаща и нескольких хлебов. Стоя постоянно в
одном углу, он день и ночь проводил в песнословии и ни с кем
не говорил. Настал воскресный день. Я подхожу к нему и
говорю:

- Брат, не сходишь ли ты ко св. Софии, чтобы причаститься св.
и божественных Таин?

- Нет ! отвечал он.

- Отчего же? спрашиваю его.

- Я принадлежу к последователям Севира и не состою в
общении с Церковию.


Услышав, что он не принадлежит ко св. кафолической и
апостольской Церкви, а вместе с тем видя его прекрасное
поведение и добродетель, я ушел со слезами в свою келлию,
запер дверь и, пав на лице свое пред Богом, три дня молился
со слезами : "Господи Христе, Боже наш, преклонивый небеса
по неизреченному и безконечному человеколюбию и сошедый
нашего ради спасения, воплотивыйся от Владычицы Пресв.
Богородицы и Приснодевы Марии, открой мне : кто истинно и
прямо верует, мы ли, чада Церкви, или последователи
Севера?" На третий день Кто-то, незримый, сказал мне : "Иди,
Феодул, и увидишь веру его". Придя на утро, я сел против
него, надеясь увидать что-либо, по слову, бывшему ко мне. Я
сидел около часу, пристально смотря на него. Он стоял и пел
песнопения на сирском языке. И вот Бог мне свидетель!
вижу, чада мои, голубя, парящего над главою его,
почерневшего как бы от сажи в трубе, истрепанного и
безобразного. Тогда я понял, что явившийся мне черный и
безобразный голубь обозначает их веру. Вот что, обливаясь
слезами и глубоко вздыхая, поведал мне этот поистине
блаженный муж.
--------------------------------
from http://www.portal-credo.ru/site/inde...act=lib&id=302
--------------------------------
Разве разделился Христос?

[Drunker]

Я не понимаю вас. Что вы хотите этим сказать?

Этим я хотел сказать что Вы слишком категорично считаете что на небе больше нет никого из людей кроме Христа.

А вообще-то это был вопрос. Как бы Вы на него всё-таки ответили?

[Костя Ткаченко]

Вы слишком категорично считаете что на небе больше нет никого из людей кроме Христа.

Это о каких таких людях на небе идёт речь. О тех, которые "дронк" и потом улетают туда?

[Drunker]

Это о каких таких людях на небе идёт речь. О тех, которые "дронк" и потом улетают туда?

Я думаю Вы знаете во что верят православные. Но даже без этого в Писании есть несколько моментов - притча о Лазаре, Моисей и Илия беседующие с Христом, облако свидетелей. Именно поэтому я сказал что слишком категорично считать что на небе никого кроме Христа нет. Хотя подразумевал в первую очередь именно православное понимание - святых угодников которые уже на небесах, живые. В том числе и Богородицу. Хотя она отдельный случай, потому что её переход в тот мир был особенный. Думаю Вы слышали про Успение Богородицы?

[Drunker]

Опять же, если святые во Христе, а Христос в них, то после смерти разве они перестают быть во Христе? А Христос где? На небесах. А умершие святые тогда где если они во Христе? Тоже, получается, на небесах. Но это уже моё философствование, хотя на мой взгляд вполне логичное. Поэтому я и спрашивал куда девается Дух Святой после смерти человека. У Вас есть ответ?

[c_makarov]

Этим я хотел сказать что Вы слишком категорично считаете что на небе больше нет никого из людей кроме Христа.

На небе есть люди, но только Христос принес за нас жертву.

Можно спорить много насчет того, что же является поклонением, но я вижу, что это ни к чему не приводит. Никакого назидания нет.

А вообще-то это был вопрос. Как бы Вы на него всё-таки ответили?

Я считаю этот вопрос не релевантным и не могу дать на него ответа. Пожалуйста, задайте вопрос как нибудь по другому.

[Drunker]

На небе есть люди, но только Христос принес за нас жертву.

Правильно. Но я думаю что Вы сказали это к тому что нельзя молиться святым. Например, обращаясь к Богородице православные говорят "моли о нас грешных". Разве если Богородица обратится к сыну своему с просьбой=молитвой, он от этого перестанет быть посредником между нами и Богом? Ведь мимо Христа такая молитва не пройдет. А обвиняют православных именно в том что они молятся Богородице, а не Христу, что абсолютно не соответсвует православному учению. Т.е. обвиняют в том чего нет (по крайней мере по православному учению), а это уже клевета.

Я считаю этот вопрос не релевантным и не могу дать на него ответа. Пожалуйста, задайте вопрос как нибудь по другому.

Хорошо. Изложите христианское учение о посмертной участи человека, его души.

[c_makarov]

Хорошо. Изложите христианское учение о посмертной участи человека, его души.

Это не относится к делу.

Если молятся Христу, то молятся Христу. А не направляют это посреднику, как бы говоря, что посредника тот больше послушает. Что это тогда? Соглашусь, что это не молитва, но тогда что? Неужели, если попросить Христа, Он откажет?

[Drunker]

Это не относится к делу.

К какому делу не относится? К какому аспекту нашего разговора?

Если молятся Христу, то молятся Христу. А не направляют это посреднику, как бы говоря, что посредника тот больше послушает. Что это тогда? Соглашусь, что это не молитва, но тогда что? Неужели, если попросить Христа, Он откажет?

Смотря что просить и смотря кто просит. Иногда люди просят не то что следовало бы. "Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений." (Иакова 4:3)

Но к нашем разговору больше подходит вторая часть - "смотря кто просит". Читаем в Писании "много может усиленная молитва праведного" (Иакова 5:16), "молитва праведных благоугодна Ему" (Притчи 15:8).

Не все мы праведны, хотя должны, "ибо все мы много согрешаем" (Иакова 3:2). Но в Писании сказано как поступать и в таких случаях. "Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного." (Иакова 5:16) Это об исповеди. Но если мы друг друга просим молиться за себя, то православные считают что и святые на небесах могут молиться за нас. И это подверждалось в видениях. Например, есть большой православный праздник Покров Пресвятой Богородицы, когда верующим было открыто что Богородица на небесах молится за всех христиан.

Во времена Андрея юродивого Византия переживала трудный период своей истории. Огромное войско сарацин вторглось в пределы империи. И тогда православные вместе с базилевсом и патриархом собрались во Влахернский храм на ночное бдение. Тьма окутывала храм, только шум волн залива нарушал благоговейную тишину, все молились: «Пресвятая Госпожа наша Богородица, спаси нас!»

Вместе со всеми горожанами молились Андрей юродивый и верный ученик его Епифаний, ставший впоследствии шестьдесят седьмым по счету патриархом Константинопольским

И вдруг словно не стало кровли храма, все озарилось дивным светом, и увидел Андрей Царицу Небесную, шествующую от царских врат. Ее окружали святые пророки, апостолы, Ангелы, славящие Пречистую хвалебными именами. А рядом с Богородицей, поддерживая Ее, шли Иоанн Предтеча и Иоанн Богослов. От лика Богородицы исходил неземной утешный свет. «Видишь ли, брате, Царицу и Госпожу всех, молящую о нас?» спросил Андрей юродивый Епифания. «Вижу, святый отче, и трепещу», ответствовал тот.

И видели они, как, преклонив колена, молилась Пречистая за христиан со всех концов земли, как, сняв с главы Своей подобно молнии блиставшее покрывало, распростерла его над молящимися. И стало покрывало столь огромным, что покрыло собою весь православный мир. «Видишь ли, брате?..» «Вижу, святый отче»

[c_makarov]

Drunker, это всё понятно, и даже пожалуй соглашусь, что любой человек из облака свидетелей может попросить Бога за нас, но наша вера такая:
1. Человек праведный через веру в Иисуса Христа.
2. Иисус учил нас просить Отца.

Исходя из этого, я не считаю для себя необходимым просить кого-то другого, так как если на самом деле я правильно прошу, то Отец даст мне, а если неправильно, то пусть не даст.

Я не хочу навязывать вам своё мнение, просто может быть лучше, чтобы вы знали, что это просто такая вера. Помните, что писал апостол Павел римлянам?

Рим.14:1-13

Так что, оставим всё как есть. Если Бог усмотрит в вашей практике поклонение, так вы сами дадите отчет перед Ним, а если нет, тоже хорошо.

А вопрос о посмертной участи ни к какому аспекту не относится. Скажу лишь только, что верующий в Христа сразу идет ко Христу, и пополняет облако свидетелей. А остальное - оффтоп.

[Drunker]

Иисус учил нас просить Отца.

По этому поводу я как-то создавал тему в которой был вопрос "Можно ли молиться Христу"? Немного не так звучал вопрос, но суть такая.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=10828

[Костя Ткаченко]

... подразумевал в первую очередь именно православное понимание - святых угодников которые уже на небесах, живые.

Я согласен. Но не согласен, что небожителей можно называть таким же понятием, как и земных жителей.

Если говорится о теле тленном, то на Небо оно не уходит, а тлеет в земле. На Небе есть ДУША этого земного человека и тот образ в котором она там находится я не думаю, что можно назвать "человеком".

Я именно ЭТО имел ввиду. Надеюсь, что в православии по этому поводу также есть объяснение.

[Drunker]

Думаю есть объяснение, но я не возьмусь его излагать. А свои мысли попробую изложить, хоть они и основаны частично на православном учении.

Что есть человек? Бог создал человека - Адама. В каком образе? Ведь не в таком какой мы его сейчас имеем, образ падшего человека. Это был образ и подобие Божие. Возможно святые отвергнув свое падшее естество, обновившись во Христе, достигли того же образа в котором был Адам. Но при этом они остались людьми, так что слово "человек" к ним также применимо. От того что они не имеют тела как у земных людей, они не перестают быть людьми. Ведь и по воскресении должны быть новые тела, скорее всего не такие как у нас сейчас. Кроме того есть мнение что и Адам был создан не в таком же теле как мы сейчас имеем, но при этом он был назван человеком.

[АлексДи]

Здравствуйте!

Зачем в Писании описано, что богатый человек забрал тело Иисуса Христа, чтобы положить его не где-нибудь, а как положено это делать? Зачем шли утром женщины ко гробу Господню? Воскреснет же? Чё мазать-то миром? И так сойдет...Тело - это сосуд, который должен соответствовать содержимому - Духу Святому. И как мы к Духу Святому обращаемся, так же и с Телом..

Действительно, зачем? Ответьте, пожалуйста.

Оригинально. Вот обширная почва для злоупотреблений..
-Этой цитатой хорошо "затыкают рот" тем, кто говорит священнику об его же беззаконии..
Поймиту разницу: если священник оскорбить кого - это человеческое и он должен покаяться, но если священник веру Христову исказит - его лишают сана. Я не защищаю священников, разные бывают, но отличать
где ересь, а где согрешение по немощи человеческой - нужно.

Правильно, друг. Полностью согласен.

А храмы-то откуда взялись в православии? Именно храмы, красиво и богато украшены. В золоте и серебре и драгоценных камнях?
Есть очень много литературы о том, что да как в Церкви устроено. В Церкви православной Вы не найдете ни одного лишнего предмета, который бы был только для украшения - есть всему определение и цель.

А можно попроще быть? В простоте Христа?

Храм настолько свят? Иисус, простите, такому не учил.
Тело Христово не может быть не свято.

Верно. Но какой святостью?

Так как насчёт служения бесплотным силам? Откуда это?
Подробнее напишите, мне не понятно о чем Вы спрашиваете...

Открываю Библию с неканоническими книгами Ветхого Завета.
её еще "православной" называют. Издание 1989 года.
Издана по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена.
В конце Библии-Указатель Евангельских и Апостольских чтений.
Апостолы и Евангелия праздников непереходящих.
Ноябрь.
8. Собор Архистратига Михаили и прочих бесплотных сил.
Служба бесплотных.

[Рафаэль]

--------------------------------
Разве разделился Христос?

Христос Един!

Цитата из Библии:

1 Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны,
2 со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью,
3 стараясь сохранять единство духа в союзе мира.
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.
8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
9 А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.
11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.
(Еф.4:1-16)