Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Kot]

АлексДи

Так я и не учил. По памяти написал.
Желательно такие вещи учить. Древне-славянский язык наряду с еврейским, латинским и греческим являются освященным языком. В Риме во времена Кирила и Мефодия в Соборе св. Павла была проведена литургия на славянском языке и славянский язык был освящен наряду с тремя другими. Так что по-окуратней со святынями.

Фэйс желали начистить?

Нет. Просто в Москве мне известен именно этот адресок, где тусуются из Церкви Христа. Христианские Церкви так не называются.

[Несторианин]

Древне-славянский язык наряду с еврейским, латинским и греческим являются освященным языком. В Риме во времена Кирила и Мефодия в Соборе св. Павла была проведена литургия на славянском языке и славянский язык был освящен наряду с тремя другими. Так что по-окуратней со святынями.

Что это за догмат такой православное про "освященные языки"? Если не трудно, на каком соборе он был принят? И что это за чин "освящения языка"? Поподробнее плз.
И как быть с арамитом, армянским, грузинским, коптским, амхарским?

[Алексей.Ф.]

Давайте отдавать честь и поклонение всем женщинам в родословной Иисуса начиная с Евы. Я не говорю о том, что их надо принебречь не вспоминая, а именно о том, что тогда всем надо на всех поделать портретов и молиться им и ставить свечки. А почему бы нет? Мужиков всех в сторону! Они то ведь не главные в еврейских семьях. Чё их почитать ... да ещё и иконы из них делать?

Давайте тогда уже и ослицу на которой Иисус въехал в Иерусалим возведём в ранг святого и .... падём все НИЦ!!!

Вы не бредите?
Если Моисей, который только видел Бога и то не лицом к лицу, почитался величайшим из пророков; если апостолы, видевшие Бога и общавшиеся и жившие с Ним рядом, имели такую благодать Святого Духа, что больные исцелялись, когда на них всего лишь падала тень от апостолов; то как можно сомневаться в воздании чести и поклонения Той, Которая была достойна принять Бога в Себя, и от плоти Которой образовалось Тело Спасителя мира?
Вы лжёте на Св. Писание, где сказано:

Цитата из Библии:

48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
(Лук.1:48)

Вы категорически не хотите отвечать на тот вопрос, почему вы позволяете себе молиться за других, стало быть ходатайствовать за них перед Богом, но не приемлете того же от Божьей Матери?
Почему люди не сами молились Богу, а просили апостолов? Почему они брали себе вещи апостолов и хранили их как святыню? Почему Бог сказал друзьям Иова, что Иов должен о них помолиться, а не они сами? Ведь всё это написано в Священном Писании. Кого, как не Свою Матерь, Господь услышит прежде всех?
Вы лукаво смешиваете понятия, мусоля слово "ходатайствовать".
Кстати, все известные женщины из родословия Спасителя почитаются как святые.

[Алексей.Ф.]

Честно не знала, что это официальная позиция ПЦ по поводу того, что у Марии не было личных грехов.
Но ведь в Писании тоже не написано о ее д/р, усопла/не усопла, воскресла/не воскресла. Однако ПЦ включила в двунадесятые праздники и ее рождение, и успение.
А потом для православных же не суть важно, соответствует что-то Писанию или нет, главное, чтобы Преданиям и отцам Церкви соответствовало .

Где в Писании написано, к примеру, какие книги Писания должны входить в Писание? Где в Писании написано, что все вероучительные истины содержатся только в Писании? Где в Писании сказано, что не нужно слушать духовных учителей, живших прежде нас? Где в Писании написано, что не должно почитать Божию Матерь? Где в Писании написано, что святые божии угодники, в том числе и Богородица не молятся за нас, грешных? Где в Писании написано, что любой человек может помолиться за другого, а Матерь Божья не может?
Меньше всего соответствуют Писанию учения протестантов.

[komi]

Где в Писании написано, к примеру, какие книги Писания должны входить в Писание? Где в Писании написано, что все вероучительные истины содержатся только в Писании? Где в Писании сказано, что не нужно слушать духовных учителей, живших прежде нас? Где в Писании написано, что не должно почитать Божию Матерь? Где в Писании написано, что святые божии угодники, в том числе и Богородица не молятся за нас, грешных? Где в Писании написано, что любой человек может помолиться за другого, а Матерь Божья не может?
Меньше всего соответствуют Писанию учения протестантов.

Вы задали этот вопрос с целью, чтобы потом показать где в Писании написано/не написано все Вами перечисленное?
Дерзайте...

[Костя Ткаченко]

Костя, шо это такое Вы там написали перед Афанасьевским Символом Веры, что модератору пришлось удалять? Явно что-то в мой огород....

Нет, уважаемая Принцесса, ни ШО, не в Ваш огород. Ой, простите по старой памяти, Приестес. Манера Вашего общения с собеседниками заслуживает только уважения. Не то что я .... иногда ...

Да то я только подумал, а Участковый прочитал мои мысли. Благодарность ему, что только удалил и не добавил своего коментария. Иногда приходится истинные свои "мысли в слух" выражать вот такими "иными яЗыками". Хорошо, что есть понимающие ЭТОТ язЫк.

Ведь Господу было все равно на чем ехать... И уж, наверняка, Ему было все равно от кого рождаться... не правда ли?

Но здесь то в этой теме заговор то идёт о преоблажании женского начала в почитании библейских образов. Вот я и взял образ ослицы прорицателя Валаама когда-то неожиданно заговорившей.

важно то, Костя, что Иисус въехал в Иерусалим не на ослице, а на молодом осле! (Иоан. 12:14).

Валаамова ослица (Чис., 22:1-35). Раз забыли Рождённого и почитаем роженницу, то почему бы и не забыть необъезженного и безмолвного ослёнка и вспоминать только говорящих прямым текстом. Да ещё и женского рода ...

..."молодой осёл" и точка. Понятное дело: на ком же ещё ездят, когда нужно?

Хорошая крылатая фраза "на ком же ещё ездят, когда нужно?". Подумалось не вставить ли себе в подпись?

ПС: Костя, по поводу Афанасьевского Символа Веры. Говорят, его совсем и не Афанасий составил.

А тот Символ Веры я просто влепил т.к. сейчас делаю фильм про баптистов периода 1961-1985 годов и сравнивал какой лучше Символ Веры вставить в этот фильм и раз Вы упомянули про ЭТОТ, то я его и запулил. А в фильм я вставлю очень хороший гимн "Верую" исполненный мужским хором. Интересно, что одну строчку из этого гимна "единую, соборную, апостольскую Церковь" все конфессии при исполнении исменяли слово "апостольскую" на название своей конфессии.

Интересно, что при внимательном прослушивании той песни становится смешно и грустно от того, как человеческий "разум" (если его только можно так назвать) перекроил вдоль и поперёк Апостолький Символ Веры в зависимости от своих личных похотей плоти. Также и вопрос о почитании библейских персонажей. Образ Нетленного заменили ... И славу Нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, ... (Рим. 1:23). Хороши бы читать с 22-го стиха ...

[Алексей.Ф.]

...Раз забыли Рождённого и почитаем роженницу...

Костя, интересно, о ком эта фраза? Если это вы о себе, то, здесь неправда: вы, если и забыли Рождённого, но и родившую Его не почитаете. Если вы это сказали о почитающих Богоматерь, то опять враньё: почитающие Богоматерь (я думаю вы имели ввиду православных, католиков, армян, коптов и т.д.) не "забыли", как вы выражаетесь "Рождённого".
Мало того, вы берёте на себя роль судии и наглым образом говорите нам, что мы забыли Бога. Вы будете пылать праведным гневом, если кто обвинит вас в ереси, но сами идёте гораздо дальше: вы обвиняете христиан в том, что они забыли Христа. Такими обвинениями не стоит бросаться даже уже спасённому благочестивому, основывающемуся исключительно на Писании, протестанту.

[Orly]

Костя, интересно, о ком эта фраза? Если это вы о себе, то, здесь неправда: вы, если и забыли Рождённого, но и родившую Его не почитаете. Если вы это сказали о почитающих Богоматерь, то опять враньё: почитающие Богоматерь (я думаю вы имели ввиду православных, католиков, армян, коптов и т.д.) не "забыли", как вы выражаетесь "Рождённого". Мало того, вы берёте на себя роль судии и наглым образом говорите нам, что мы забыли Бога. Вы будете пылать праведным гневом, если кто обвинит вас в ереси, но сами идёте гораздо дальше: вы обвиняете христиан в том, что они забыли Христа. Такими обвинениями не стоит бросаться даже уже спасённому благочестивому, основывающемуся исключительно на Писании, протестанту.

Вот в чем корень неприятия протестантами пресвятой Богородицы!
Протестанты самоуверенно считают себя уже спасенными.
В православии нет такого:покаянное состояние не оставляло даже святых Отцов,считавших себя последними грешниками по срвнению со святостью Господней.
Видимо поэтому-вследствие осознания своего греховного состояния-прямое общение с Живым Богом ("которого не видел никто и никогда" и "в руки котого страшно впасть",по словам Библии) считается слишком дерзновенным.Поэтому и обращение к Пресвятой Богородице0-нераздельной со своим Сыном по благодати рождения и нераздельной со всем человечеством.По сути Богоматерь и есть уже искупленное,спасенное и прославленное человечество.

[Костя Ткаченко]

Вот в чем корень неприятия протестантами пресвятой Богородицы!

Никто не свят, как только один Господь.

Матф. 6:9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;

Протестанты самоуверенно считают себя уже спасенными.

Ефес. 2:19
Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу ..

В православии нет такого:покаянное состояние не оставляло даже святых Отцов,считавших себя последними грешниками по срвнению со святостью Господней.

Показуха перед людьми, а что перед Богом?

Видимо поэтому-вследствие осознания своего греховного состояния-прямое общение с Живым Богом ("которого не видел никто и никогда" и "в руки котого страшно впасть",по словам Библии) считается слишком дерзновенным.

Это из какой же оперы? Сами придумали или бездетные "пресвятые отцы" научили?

Поэтому и обращение к Пресвятой Богородице0-нераздельной со своим Сыном по благодати рождения и нераздельной со всем человечеством.По сути Богоматерь и есть уже искупленное,спасенное и прославленное человечество.

Надо бы запомнить "Богоматерь и есть уже искупленное, спасенное и прославленное человечество". Так вы ей прикрываете свои грехи и в страхе и трепете боитесь подойти к Творцу Миров и Создателю всего живого. Каемся и грешим ... грешим и каемся и ... .....и потом опять идём грешить и в трепете боимся взглянуть в глаза Богу Отцу.

Товарищи, не придумывайте новое евангелие без Евангелия.

Мало того, вы берёте на себя роль судии и наглым образом говорите нам, что мы забыли Бога. Вы будете пылать праведным гневом, если кто обвинит вас в ереси, но сами идёте гораздо дальше: вы обвиняете христиан в том, что они забыли Христа.

Не просто забыли, а и вообще не хотят знать!!!

......

[Galil]

Где в Писании написано, к примеру, какие книги Писания должны входить в Писание? Где в Писании написано, что все вероучительные истины содержатся только в Писании? Где в Писании сказано, что не нужно слушать духовных учителей, живших прежде нас? Где в Писании написано, что не должно почитать Божию Матерь? Где в Писании написано, что святые божии угодники, в том числе и Богородица не молятся за нас, грешных? Где в Писании написано, что любой человек может помолиться за другого, а Матерь Божья не может?
Меньше всего соответствуют Писанию учения протестантов.

Добрый день Алексейю. Ф. Я просто представлю взгляд евангельского христианина на ваши вопросы.

На мой взгляд из писаний есть только тора, пророки и откровение. Остольное содержащееся в Библии является историческими книгами, книгами наставлений, поучений, назиданий не противоречасчих Божей истине, а провозглашающих её. Как вчастности писал Павел(апостол) "если даже ангелы снеба будут говорить не то чему мы учили, да будет анафема". Ну и кслову, что апостолами не неслось того учения о Марии которое принято в православии.

Нащёт вероучительных истин. Конечно, ведь сказано, что и всех книг не хватит вместить того что Христом сотворено и сказано. Истина пребывает всюду где её творят. Соломон писал, что начало мудрости страх Господень и что смирённому даётся разумение и духовный судит о всём... Это так.

Сказано поминайте наставников ваших и что предания старцев лживы. А чтобы понять где лож нужно сопоставить и сравнить всё говоримое с Евангелием и чему апостолы учили. Я думаю Библии достаточно для разумения истины.

Тагже в писании не сказано, что нужно почитать божъю матерь. Сам христос этот вопрос разяснил так- кто слушает слова мои и исполняет волю пославшего меня тот мне матерь и брат и сестра.(могу быть не точен т.к. пишу по памяти, сижу в интернет клубе). Просто с Марией есть опастность поклонятся твари вместо творца.

Нигде не сказано что богородица молится за нас грешных. Ето уже сфера гадательная и может продвигатся нашим воображением. Подобное сказано о Христе. По своей суте нет тех данных чтобы хоть ктото молился после смерти, это уже для нас живущих не досягаемо. Как в притче про богача и Лазаря сказано что положена пропасть, а для живущих есть Мойсей и пророки. Среди христиан евангельских ходатайственные молитвы проиводятся среди живых и за живых.

Разбирая вопрос Марии, это разговор в отсутствие самой Марии и говорить что она может а что нет, это годательство или подлог можно сказать. А то что каждый живущий может молится за других говорит уже то что он вообще мощет молится т.к. до жертвы Христа молитвы возносили священники. Теперь Бог в нерукотворных храмах живёт.

Не знаю кем для православных являются хритиане евангельские, не буду говорить кто искожает итину но со своей стороны желаю вам Алексей.Ф. мира и Божъего благословения.

[АлексДи]

... Древне-славянский язык наряду с еврейским, латинским и греческим являются освященным языком. В Риме во времена Кирила и Мефодия в Соборе св. Павла была проведена литургия на славянском языке и славянский язык был освящен наряду с тремя другими. Так что по-окуратней со святынями.

Вообще-то я полагал, что языки сами по себе святынями не являются. В Писании таких утверждений нет.

..Просто в Москве мне известен именно этот адресок, где тусуются из Церкви Христа. Христианские Церкви так не называются.

Может просто кто-то извратил это название-"Церковь Христа"?

[Orly]

Надо бы запомнить "Богоматерь и есть уже искупленное, спасенное и прославленное человечество". Так вы ей прикрываете свои грехи и в страхе и трепете боитесь подойти к Творцу Миров и Создателю всего живого. Каемся и грешим ... грешим и каемся и ... .....и потом опять идём грешить и в трепете боимся взглянуть в глаза Богу Отцу.

Костя,а Вы считаете себя уже спасенным,безгрешным,святым?
Заглядывали ли Вы в себя? Я имею в виду глубокий взгляд души,открывающий порой страшные вещи,которые Господь открывает только подготовленной душе с достаточно крепкой верой.Иначе душа наша не выдержит видения той мерзости,которая порой скрывается в потемках души:эгоизм,жадность,алчность,самолюбие,нечувствит ельность к боли других,гордыня и многое другое,способное повергнуть слабую душу в отчаяние.
Костя,не обижайтесь.Я не имею в виду лично Вас-Вы может быть и достигли высшей степени святости.Может быть мера вашей святости превысила таковую св.Антония или Серафима Саровского,или Феофана Затворника,или Иоанна Кронштадтского,или оптинских старцев,которые до конца дней своих пребывали в смиренном покаянии.

[Костя Ткаченко]

Вы не бредите?
...
Вы лжёте на Св. Писание, где сказано:
Вы категорически не хотите отвечать ...
Вы лукаво смешиваете понятия, мусоля слово "ходатайствовать".
Костя, интересно, о ком эта фраза? Если это вы о себе, ...

Мдя ... хорош священник ...

Кстати, а слово "ходатайствовать" я не употреблял. Так что непонятно кто лжёт, лукавит и проклинает ...

(я думаю вы имели ввиду православных, католиков, армян, коптов и т.д.)

Вот так из-за думок одного и появляется общественное мнение. Хорошо проповедуешь, священник!!! Ужо и мысли читаем ...

... вы берёте на себя роль судии и наглым образом говорите нам

"МЫ, Николай Второй ...!"

Вы будете пылать праведным гневом, если кто обвинит вас в ереси, ..

???
Пока ещё никто не осмелилсИ ... А если и будет, то как ты знаешь, как я поведу?

Если Моисей, который только видел Бога и то не лицом к лицу, почитался величайшим из пророков; если апостолы, видевшие Бога и общавшиеся и жившие с Ним рядом, имели такую благодать Святого Духа, что больные исцелялись, когда на них всего лишь падала тень от апостолов;

1-е Кор. 10:6 - А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.

1-е Кор. 10:11 - Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

К Евр. 9:23-24 - Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами. Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,

то как можно сомневаться в воздании чести и поклонения Той, Которая была достойна принять Бога в Себя, и от плоти Которой образовалось Тело Спасителя мира?

Воздержусь от комментария т.к. Участковый блюдёт очень внимательно, но только лишь по своим пониманиям.

Я так и не понял за что удалено слово в моей последней фразе. Какое там "неэтичное высказывание в адрес Марии, матери Иисуса" я так и не понял. Так что пропускаю эту тему ибо что ни скажи сразу зачтётся в оскорбление в адрес Марии.

Костя,а Вы считаете себя уже пасенным,безгрешным,святым?

Во-первых, ответы на подобные вопросы не говорят неизвестным людям и тем более, что не понятно твой собеседник он, она или но.

Костя,не обижайтесь.

На кого? На его, её или ... даже не знаю, как оно определяется.

Не обижайтесь Вы т.к. про Вас лично кроме гортанного звука и чьей-то фотки скаченной с инета ничего неизвестно.

Может быть мера вашей святости превысила таковую св.Антония или Серафима Саровского,или Феофана Затворника,или Иоанна Кронштадтского,или оптинских старцев,которые до конца дней своих пребывали в смиренном покаянии.

В покаянии от чего? От мирской жизни к которой предопределил нас Сам Создатель говоря "плодитесь и размножайтесь", но в тоже время и "бодрствовать ибо враг наш диавол ходит, как рыкающий лев" или от нашего личного избегания этой жизни?

В моём личном понимании все перечисленные исторические личности являются талантливыми христианскими писателями и ничего больше. Большее проних вы сами понапридумывали. Кто из них лично при жизни оставил завет почитать их в ранге СВЯТЫХ? Их личное смирение не могло этого позволить.

Тогда почему вы их так превозносите? Что бы они лично сказали на это? Согласились бы? тогда и в этом вся их святость. Нет? Тогда почему вы это делаете за них, когда им лично каждому вот такая "народная слава" была бы не по душе.

Что-то подобное можно сказать и про упомянытый образ женщины. Не говорила ли она с самого начала "что Он вам скажет, то сделайте!"? А получается, что к Нему т.е. к Иисусу не идут, а всё донимают Его мать своими просьбами.

P.S.
Неужто (или Не уж то ... или Неуж то?) и сейчас схлопочу замечание за неэтичное высказывание в адрес матери Иисуса и комментарии по поводу фотографии собеседника ...

[Костя Ткаченко]

Меньше всего соответствуют Писанию учения протестантов.

Вот в чем корень неприятия протестантами пресвятой Богородицы!

На каком-то этапе я понял, что ЭТО не ко мне т.к. не отношусь к категории "лютеране, пресвитерианцы, епископальная церковь".

Вот выписка из правил форума для определения.

Правила Форума
10. .. христианских конфессий, а именно евангельских (баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, методисты и тп), протестанских (лютеране, пресвитерианцы, епископальная церковь), католиков, православных.

Так и не понятно, кого они имели ввиду ....

[Алексей.Ф.]

Костя,а Вы считаете себя уже спасенным,безгрешным,святым?
Заглядывали ли Вы в себя? ...

Достаточно почитать в сообщениях Константина, как он относится к оппонентам, сразу видно, что он уже спасён, уже святой.
Правда он не понимает, какие неэтичные высказывания он написал. Даже по отношению к простому спасённому протестанту, например, при высказывании в его адрес неэтично прилеплять изображение испражняющегося коня, тем более в постах о Христе и Божьей Матери.
Если вы, Константин, не почитаете Богородицу, то так хамски оскорблять чувства других верующих не пристало святым.
И вообще, кроме хамства, ничего вразумительного в ответ на наши (православных, в этой теме; а то опять по недомыслию подумаете, что это я о себе во множественном числе) слова не ответил. Понятно, когда особо умного сказать нечего, остаётся только агрессия.