Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Kot]

АлексДи

На русском языке-Синодальный перевод. Пользуюсь и другими переводами, когда изучаю Библию.
Значит церковно-славянские слова знаете. Так а чем Вам греческий язык помешал со словом "догма"?

Цитату из Писания, пожалуйста.
Напишу завтра, когда до дома доберусь и Библию свою (тоже Синодальную) открою.

Что вы имеете ввиду? Мою конфессиональную принадлежность?
Ваша принадлежность мне ясна. Мне не ясен Ваш маршрут по Москве к Церкви Христа, то бишь адрес.

[Костя Ткаченко]

Для начала, милочка,

Сначала "Не валяйте дурочку.", а потом уже "Для начала, милочка".

Откуда же ты, мирянин, здесь взялся со своими утверждениями?

Наверное надо полагать по подписи "Eshu Maran, Qadisha Ketube Dabar d'Alaha!" Это так сказать геральдический девиз Королевства Неттага расположенного на севере Таиланда.

Это там вас так учат? Или сами дошли?

[Orly]

Мария не была безгрешной, иначе бы она не сказала; "Величит душа моя Господа, и возрадовался дух мой о Боге, Спасителе моем...", в своем смирении, кстати на которое Господь и призрел, она признала нужду в Спасителе.

Имя Иисус-Йешуа-на иврите означает "Спаситель".
Когда Пресвятая Богородица говорила эту фразу,она всего лишь произнесла имя Своего Сына:"возрадовался дух мой о Боге,Йешуа моем",а не в смысле "о Спасителе меня,грешной"

[Несторианин]

Имя Иисус-Йешуа-на иврите означает "Спаситель".
Когда Пресвятая Богородица говорила эту фразу,она всего лишь произнесла имя Своего Сына:"возрадовался дух мой о Боге,Йешуа моем",а не в смысле "о Спасителе меня,грешной"

Тут Пречистая цитирует Исайю. Магнификат это богодухновенный пророческий гимн, где Приснодева Мария, как совершенный человек говорит, как олицетворение народа Божьего. И к тому же "оправдана Премудрость чадами ее". Интересно, как софиеборцы этот стих истолкуют?

Костя,
мы с Вами на "ты" не переходили, а инкогнито раскрывать я не намерен.

[Drunker]

Имя Иисус-Йешуа-на иврите означает "Спаситель".
Когда Пресвятая Богородица говорила эту фразу,она всего лишь произнесла имя Своего Сына:"возрадовался дух мой о Боге,Йешуа моем",а не в смысле "о Спасителе меня,грешной"

Интересная версия, но слишком уж отличная от общепринятой. Но уже хоть что-то.

Тогда вопрос, если Мария это воплощенная Премудрость, то почему она всё-время то "дивилась" чему-то, то недоумевала "как это будет" когда Ангел ей благовествовал?

[Костя Ткаченко]

Костя,мы с Вами на "ты" не переходили, а инкогнито раскрывать я не намерен.

А я некультурный с инкогнито.

Извинись перед женщиной за "дурочку", а потом и "ВЫ" получишь, житель Царства Пресвитера Иоанна.

[АлексДи]

На русском языке-Синодальный перевод. Пользуюсь и другими переводами, когда изучаю Библию.
Значит церковно-славянские слова знаете. Так а чем Вам греческий язык помешал со словом "догма"?

Проще надо быть.
А насчёт церковно-славянских..Разве что "иже еси на небеси".

Что вы имеете ввиду? Мою конфессиональную принадлежность?
Ваша принадлежность мне ясна. Мне не ясен Ваш маршрут по Москве к Церкви Христа, то бишь адрес.

Ошибочка..Я не в Москве живу.

[Priestess]

И к тому же "оправдана Премудрость чадами ее". Интересно, как софиеборцы этот стих истолкуют?

Думаю, что нетрудно будет, так как уже привыкли к Афанасьевскому символу веры и к тому, что Дух Святой лишился своей женственности.

[Frelst]

Kot!

Frelst
..........
Слово истинное Божее еще и донести надо и не разбрызгать по дороге. У каждого на этом форуме дома лежит на книжной полке или на столе Библия. И что? У всех единое мнение об этом Писании? Да здесь каждый претендует на истинность своей трактовки.
Вы так однозначно утверждаете что могут, а что не могут догмы, а Вы знаете вообще весь исторический путь христианства до наших дней?

Покажите мне хотя бы двух православных, пусть даже и не на этом форуме, которые сходились бы во мнениях во всем. Покажите!

"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (Савл Тарсийский - Павел)

Поэтому можно лишь обсуждать какие из православных или протестантских догматов соответствуют или нет Слову Божьему.

Нет, милый друг, православие не любят по одной простой причине: православие и несет в себе это Слово Божее, не отступая ни на шаг от учения Христова. Попробуете доказать? Многие на этом обломали свои пики. Но воля Ваша...дерзайте...

Нет, милый друг, это баптизм не любят по той простой причине, что баптизм и несет в себе это Слово Божее, не отступая ни на шаг от учения Христова. Попробуете доказать? Многие на этом обломали свои пики. Но воля Ваша...дерзайте...

Вопрос! Чем мое утверждение отличается от вашего?



Несториан!

Традиционное совершенно не обязано быть билейским, т.к. Библия - лишь одно из проявлений христианской традиции.

Писание выше нашего личного опыта общения с Богом. Об этом говорил апостол Петр, описывая беспрецедентный свой опыт - гору преображения!
Но хотя там Бог явил Свою славу и говорил с ними, Петр все же Писание называет ВЕРНЕЙШИМ пророческим словом (по гречески -- сравнительная степень прилагательного), т.е. это слово вернее, чем то, что Петр видел на горе Преображения...(и уж тем более всего остального опыта Церкви, поскольку нет такого же значимого)
16 Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия.
17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
18 И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе.
19 И притом мы имеем вернейшее(т.е. более верное, чем любой опыт) пророческое слово...(2Пет.1:16-19)

А задумывались ли вы когда-нибудь над фразой из послания Галатам: "И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы".(Гал.3:8)
Какое Писание? Во времена Авраама еще не было Писания! Но Павел утверждает, что именно Писание возвестило Аврааму! Т.е. Павел не делал разницы между словами Божьими и словами Писания! Мы общаемся с Богом, читая Писание! О предании же не сказано, что оно есть слово Божье.
Еще подобное место: написано, что Писание говорило Фараону (рим 9:17) Хотя к фараону обращался Бог, через Моисея


!!!!!
Т.о. в древнейших рукописях есть ссылки только на Писание, как на слово Божье. Несториан! Можете вы подтвердить из Первоисточника любое из утверждений?

1. Предание = слово Божье этим вы автоматически приравняете его[предание] к Писанию
2. Традиция Церкви(опыт Церкви) = слово Божьему этим вы покажете, что опыт православной церкви значительно выше того, что ап.Петр видел преображение Христа, и выше всего опыта Церкви, описанного в Писании

Докажите!

Пока я доказал, что Писание превыше любого духовного опыта Церкви.

Да, и уж для верности покажите, что какую либо традицию или опыт Церкви Господь поставил превыше всякого имени Своего, как Он то соделал с Писанием.

...Ты возвеличил слово Твое(Писание) превыше всякого имени Твоего.
(Пс.137:2)

Если вы не сделаете, что я вас попросил, то ваше заявление о Писании - голословное и незаслуживает какого-либо внимания.

[Несторианин]

А я некультурный с инкогнито.

Извинись перед женщиной за "дурочку", а потом и "ВЫ" получишь, житель Царства Пресвитера Иоанна.

........
Если какая-то особа вздумала учить писанию, то "во Христе ни мужчины ни женщины", а чуть что - сразу особое отношение. Давайте уж будем последовательными

[Несторианин]

Несториан!

Писание выше нашего личного опыта общения с Богом. Об этом говорил апостол Петр, описывая беспрецедентный свой опыт - гору преображения!
Но хотя там Бог явил Свою славу и говорил с ними, Петр все же Писание называет ВЕРНЕЙШИМ пророческим словом (по гречески -- сравнительная степень прилагательного), т.е. это слово вернее, чем то, что Петр видел на горе Преображения...(и уж тем более всего остального опыта Церкви, поскольку нет такого же значимого)
16 Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия.
17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
18 И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе.
19 И притом мы имеем вернейшее(т.е. более верное, чем любой опыт) пророческое слово...(2Пет.1:16-19)

И так, что Апостол желает выразить всем этим пассажем? Очень простую мысль, то что Иисус есть Христос. Эту нехитрую мысль он подтверждает двумя аргументами: фаворским откровением, во время которого Глас Небес процитировал Исайю и Моисея и собстенно книги Моисея и Исайи, свидетельство которых он считает более верным, чем свое.
Причем сами книги пророков есть ни что иное, как записаный их мистический опыт.
Утверждать, что описание откровений Исайи, содержащееся в Писаниях авторитетнее самого откровения (т.е. мистического опыта) абсурдно. Тогда Писание (которое есть, несомненно, "творение рук человеческих") Вы ставите Выше личности Св. Духа, а это - идолопоклонство.
Тут важно отметить еще, что вехозаветный канон не был сформирован к тому времени, не было четкой грани между каноническими и неканоническими книгами, так апостолы цитируют книгу Еноха. Писание есть часть откровения Церкви (ветхозаветной и новозаветной, соответственно), утвержденная авторитетом Церкви.

А задумывались ли вы когда-нибудь над фразой из послания Галатам: "И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы".(Гал.3:8)
Какое Писание? Во времена Авраама еще не было Писания! Но Павел утверждает, что именно Писание возвестило Аврааму! Т.е. Павел не делал разницы между словами Божьими и словами Писания! Мы общаемся с Богом, читая Писание! О предании же не сказано, что оно есть слово Божье.
Еще подобное место: написано, что Писание говорило Фараону (рим 9:17) Хотя к фараону обращался Бог, через Моисея

Забавно Все это разрешается без таких сложных "теологических" конструкций, явно еретических, предающих фактически Отцу, Сыну и Св. Духу дополнительную ипостась Писания, обращая Троицу в Четверицу :
Все проще. Св. Апостол Павел рассматривает Авраама и Моисея с Фараоном не как исторических персонажей, а как персонажей мифологических, скажу даже, литературных, помещает их не в историеский контекст, а в контекст священного произведения. Текст Писания говорит персонажу.Логично.

Т.о. в древнейших рукописях есть ссылки только на Писание, как на слово Божье.

Поподробнее пожалуйста про "древние рукописи".

1. Предание = слово Божье этим вы автоматически приравняете его[предание] к Писанию

Ничего подобного я не утверждал. Традиция Церкви (ветхозаветной и новозаветной) есть слово божественное и человеческое одновременно. Некоторые тексты были канонизированны Церковью, как Священное Писание.

[QUOTE]2. Традиция Церкви(опыт Церкви) = слово Божьему этим вы покажете, что опыт православной церкви значительно выше того, что ап.Петр видел преображение Христа, и выше всего опыта Церкви, описанного в Писании[/QOUTE]

Да, и уж для верности покажите, что какую либо традицию или опыт Церкви Господь поставил превыше всякого имени Своего, как Он то соделал с Писанием.

...Ты возвеличил слово Твое(Писание) превыше всякого имени Твоего.
(Пс.137:2)

Да не ПИСАНИЕ, а Слово! Вы сводите всю многозначность употребления термина "Слово" к "Писанию".
Логическая ошибка: Петя - сын человеческий. Вы выводите из этого что "сын человеческий" всегда означает Петю. А значит "пришло время прославиться Сыну Человечекому" - речь идет о Пете. И на основе такой ошибки Вы попали в капитальную ересь библиопоклонничества

[Frelst]

Несторианин!

Я бы возможно согласился с большей частью ваших рассуждений, но при одном НО...

Если бы в ваших ответах не было приравнены понятия имени Божьего и Его личности, которые для меня не эквивалентны. И, следовательно, ваши претензии в библиопоклонстве также несостоятельны, как могли бы быть мои к вам претензии как к церквопоклоннику.

[Orly]

Тогда вопрос, если Мария это воплощенная Премудрость, то почему она всё-время то "дивилась" чему-то, то недоумевала "как это будет" когда Ангел ей благовествовал?

Не "дивилась",а "смутилась"(Лук.1:29).Но она также и ела,пила,спала,училась-все как обычный человек.Логичным дополненим к Вашему вопросу будет вопрос:почему воплощенная Премудрость читала или умывалась?

В Пречистой Деве Марии Премудрость Божия умалилась,скрыла свое софийное величие.Вообще в мире этом София не являет себя явно-навязчиво.Она целомудренно сокрыта под многими покровами.Только чистое сердце может увидеть ее в легком дуновении ветра в знойный полдень или в луче солнца,выглянувшем в дождливый день из-за туч.

Мистики иудаизма,анализировавшие первые главы Бытия и счопоставлявшие их с другими частями Писания,полагают,что Бог при сотворении человека держал совет с Премудростью Своей(Быт.1:26),в которой был зачат весь мир.
после того,как Адам согрешил и был изгнан из рая Шхина Божья пошла за ним в изгнание,как мать,которая никогда не оставляет своего ребенка,каким бы преступнком он не был.Отец,как бы ему больно ни было,может отделить сына от себя;мать-никогда,она чувствует ребенка частью себя навеки.
Поэтому в иудаизме считается,что Шхина сейчас тоже находится в изгнании.С Откровением Иоанна это очень хорошо согласуется-Жена,облеченная в солнце,находится в изгнании-она убежала в пустыню от лица змия.(Откр.гл.12)
Человек своим возвращением к Богу Отцу через Иисуса Христа,в силе помочь восстановлению союза Всевышнего со своей Шхиной,содействовать спасению Шхины из изгнания.
В этом смысле можно понимать слва Пречистой Богородицы,назвавшей своего Божественного Сына своим Спасителем.(Лук.1:47)

Извиняюсь,если я повторяюсь.Просто хочу понять слова Пресвятой Богородицы из Ев.от Луки(1:47),называющей своего Сына своим Спасителем.

[Несторианин]

Несторианин!

Я бы возможно согласился с большей частью ваших рассуждений, но при одном НО...

Если бы в ваших ответах не было приравнены понятия имени Божьего и Его личности, которые для меня не эквивалентны. И, следовательно, ваши претензии в библиопоклонстве также несостоятельны, как могли бы быть мои к вам претензии как к церквопоклоннику.

Мне близко учение о субстанциональном присутствии Бога в его именах, но не более. Отождествлять же имя с ипостасью я никогда и не думал
Про "церквепоколонничество" тоже не понял. То, что Дух Святой пребывает в Церкви это разве Вы оспариваете? Но я же ясно написал, что Церковь институт, как божественный, так и человеческий.

[komi]

Имя Иисус-Йешуа-на иврите означает "Спаситель".
Когда Пресвятая Богородица говорила эту фразу,она всего лишь произнесла имя Своего Сына:"возрадовался дух мой о Боге,Йешуа моем",а не в смысле "о Спасителе меня,грешной"

Точно так же, как и мы всего лишь произносим Спаситель (Иисус, Иешуа, Иса)?
Может быть неправильно поняла, поправьте, пожалуйста, но из Ваших слов следует, что Мария не относилась к Сыну, как к Спасителю? У нее не было нужды в этом? Ну да, она же безгрешна. Тогда вопрос, если был все-таки безгрешный человек на этой бренной Земле, то не бессмысленно ли было Иешуа (Спасителю) родиться, брать грех мира, быть распятым? Все бы сделал совершенный, безгрешный человек - Мария