Молитва за усопших.

[Cdznjq]

Кто из американских проповедников вас этому научил?

.....В отличие от Вас, мой юный друг, я занимаюсь исследованием Священного Писания под руководством Духа Святого с февраля 1992 года. А Вы до сих пор не сняли маску; скрываетесь от алиментов? Господь не благоволит к лицемерам...

[sam1]

Господь не благоволит к лицемерам...

...которые начинают философствовать, вместо ответа на конкретный вопрос.

[анатолий17]

.....В отличие от Вас, мой юный друг, я занимаюсь исследованием Священного Писания под руководством Духа Святого с февраля 1992 года. А Вы до сих пор не сняли маску; скрываетесь от алиментов? Господь не благоволит к лицемерам...

Так говорят десятки конфессий ,что они исследуют Писание под руководством Духа Святого,но почему тогда понимают по разному ?
Значит вы хотите сказать ,что вы понимаете Писание ,а остальные нет.Так же выходит с ваших слов.?

Давайте вас проверим от какого духа вы получаете указания.

Объясните мне ,как понимать первые слова Библии ,,В начале сотворил Бог,,как вы это понимаете ,что вам сказал святой дух ?

[Cdznjq]

...которые начинают философствовать, вместо ответа на конкретный вопрос.

.....В отличие от Вас, я ответил на вопрос, сославшись на Священное Писание.
......Философию во всех ее проявлениях Библия не приветствует.

[анатолий17]

То, что вы называете бредом - искусственное политическое объединение всех народов и религиозное объединение всех религий в единый экуменический замес под властью антихриста и лжепророка, а значит под властью дьявола, предсказал Господь наш и Бог Иисус Христос через Иоанна Богослова. И вот оно сбывается на наших глазах, точнее, его сбывают земные слуги дьявола, которым дьявол дал власть, богатство мира сего и СМИ в придачу. Этому и тому что вижу вокруг, и что наблюдаю в себе, я верю. Об этом и говорю.

А Бердяевым и Чистяковым, которые в авторитетах у вас, не верю. Истина одна - это Христос и выбирать можем лишь Его, как истину для спасения своего. А кто ищет иных "истин", лукаво говоря об опасности монополии на неё и сея тем самым сомнения в умы людей, что единственная истина - это Христос, уже уловлен дьяволом и предлагает людям ложные пути неких других "истин", которые не что иное, как ложь.

Не все могут вместить слова Христа, по причине иного духа в них. Что уж говорить о моём слове, если оно не вмещается в вас, вызывая неприязнь. У фарисеев тоже вызывали неприязнь слова Христа, обличающие их. Поэтому я и не собираюсь спорить с вами, тем более в спорах истина никогда не рождается, но лишь подогревается соперничество и тщеславие, а это от лукавого, с которым у нас, верным Христу, не должно быть ничего общего.

Олег,я читаю ваш пост ,он полон ужасающей гордыни и высокомерия.Я лично считаю ,что я могу ошибаться в понимании текстов Священного Писания ,а вы так уверены в своей правоте ,так возноситесь над другими ,пытаетесь поучать.
По поводу истины.Истина Христос,так почему все понимают по разному вы можете мне это объяснить ?Для меня истина тоже Христос,а понимаем мы по разному.Вы считаете ,что вы и только вы правильно понимаете Писание ,а я ,своё понимание ,сопоставляю с пониманием Писания христиан живших от 1 по 21 век.

[анатолий17]

VladislavMotkov;6443043]

И я знаю, что православная церковь не создавала канон, а лишь утвердила его. Создать и утвердить не одно и то же.

Нет,не так .Утвердить можно то ,что уже было,но канона не было были десятки евангелий,сотни различных посланий апостолов ,были различные апокалипсиса .Из всего множества книг были отобраны те ,что составили новозаветный канон.Так ,как это называть ? Создали или утвердили? Как могли утвердить то чего не было ? Евангелие создавалось путём отбора определённых книг.

Я признаю только тот канон Ветхого Завета, который был создан до рождения Христа, т.е. масоретский текст.

То есть вы признаёте канон созданный иудаизмом ? Вы так говорите ,так же ?

А канон Нового Завета был известен еще до появления православной церкви.

Православная церковь ведёт отчёт своего рождения от Иисуса Христа ,она чтит и считает поучительными книги мужей апостольских живших с 1 по 2 век.Отцов апологетов 3-8 веков.Те кто создавал Писание служили Литургии такие ,которые служатся до сих пор ,исповедовали Никеевский символ веры.

Причиной утверждения канона Нового Завета стала попытка некоторых еретиков смешать свое учение с учением Христа.

Вот здесь я с вами согласен на все сто православие в борьбе с ересями вынуждено было установить какон Писания и Никеевский символ веры

То, что сделали на вселенских соборах, т.е. утверждение канона Нового Завета - это хорошо.

Согласен

Но не нужно приписывать православной церкви создание канона. Она к этому не имеет никакого отношения. Вы еще напишите, что православная церковь создала сам Новый Завет. Текст Нового Завета написали апостолы.

понимаете ,христиан которые создали канон Писания вы можете назвать ,как угодно,марсианами,папуасами,киборгами,но факт остаётся фактом.Писание создали Христиане ,которые служили Литургии имели догматику учения нынешнего православия ,это учение о спасении,Троице ,почитание святых и Богородицы.Это есть факт

[анатолий17]

.....Человек - грешник может получит прощение грехов и жизнь вечную ТОЛЬКО ПРИ ЖИЗНИ В ЭТОМ МИРЕ, без вариантов.

.....

Значит вы утверждаете ,что Бог меняется и не принимает покаяние души после смерти её тела ? Я правильно вас понял ?
По вашему Бог свою принципиальность ставит выше спасения человеческой души ?
Или вы может считаете ,что душа после смерти тела не способна к покаянию?
Я вас не понимаю ,объясните.

- - - Добавлено - - -

Стоит только взять ПРАВОСЛАВНОЕ издание Библии с второканоническими книгами, как сразу в один патрон забиваются оба зайца:
- и за усопших можно молиться,
- и Лютер со своей солойскриптурой тоже вроде при делах, вполне нормально смотрится.
Согласны?
Снимается причина разногласий, пустых споров, сектантских напряжений.
Можно выдохнуть и двигаться спокойно.

!

Согласен,так и есть

[Cdznjq]

Так говорят десятки конфессий ,что они исследуют Писание под руководством Духа Святого,но почему тогда понимают по разному ?
Значит вы хотите сказать ,что вы понимаете Писание ,а остальные нет.Так же выходит с ваших слов.?

Давайте вас проверим от какого духа вы получаете указания.

Объясните мне ,как понимать первые слова Библии ,,В начале сотворил Бог,,как вы это понимаете ,что вам сказал святой дух ?

.....Вы разорвали первый текст, тем самым целостность Божьего сообщения людям. В этом тексте содержится основополагающее знание о бытие и взаимодействии Вечности и Вселенной.
.....Близко к дословному, этот стих звучит так: "В начале сотворил Могущественные небо и землю" - Быт.1,1.
.....Нетрудно видеть, что "Элохим" - это множественное число от "Эль" (Могущественный). Сказуемое "сотворил" стоит в единственном числе. Это указание на Его многообразие и единство ( Скажу сразу: в "Троицу" я не верю).
.....В начале" мы находим у Иоанна: "В начале было Слово..." - Ин.1,1.
.....В контексте Ин.1,1 и внутрисмыслового содержания этих текстов становится понятно, что в обоих случаях речь идёт О ВЕЧНОСТИ.
.....Информация следующая: Вечность существует всегда,т.е без начала и конца, но СОТВОРИЛ ее Бог (Могущественные). "Сотворил" в отличие от "Создал" говорит о длительной и разнообразной работе Бога.
.....Из всех этих рассуждений и последующего текста Быт.1 понятно, что "небо и землю" - это НЕ Вселенная, не материальные небеса и земля, а сама Вечность, состоящая из неба и земли, то, о чем говорится в Отк.21,1.
.....Я объяснил Вам смысл первого текста Библии не потому, что принял Ваше предложение принять Вас за экзаменатора, учителя, а себя за испытуемого студента; отнюдь, уверен, вернее, имею знание,что Вы не понимаете истинный смысл первого текста Библии и его значения для представления существующего положения вещей. Теперь пусть и очень коротко и не полно, Вы должны иметь хотя бы начальное представление о Бытие.

[Cdznjq]

Значит вы утверждаете ,что Бог меняется и не принимает покаяние души после смерти её тела ? Я правильно вас понял ?
По вашему Бог свою принципиальность ставит выше спасения человеческой души ?
Или вы может считаете ,что душа после смерти тела не способна к покаянию?
Я вас не понимаю ,объясните.

....Бог не изменяется, Потому что Вечность неизменна, а Бог - это и есть Вечность "все во всем" (1Кор.15,28).Кроме того, Бог есть Любовь (1Ин.4,8), любовь же есть "исполнение Закона" (Рим.13,10).Закон обвиняет всех людей во грехах и осуждает на смерть. Это все установление Бога, Который себя отречься не может (2Тим.2,13). Поэтому,если бы Бог вдруг в Вечности стал бы принимать покаяние (полный бред), то в этом случае Он бы изменился, чего не может быть по природе.
.....Покаяние - это принятие решения жить по воле Бога. В Вечности души грешников НЕ ЖИВУТ, а существуют в муках, они мертвы второй смертью и воскреснуть никак не могут, да у них и тел-то нет, чтобы жить. Здесь очень много можно говорить и приводить различных доводов,но думаю - достаточно на первый раз. Есть вопросы? Задавайте, отвечу.

[ЯОлег]

Олег,я читаю ваш пост ,он полон ужасающей гордыни и высокомерия.Я лично считаю ,что я могу ошибаться в понимании текстов Священного Писания ,а вы так уверены в своей правоте ,так возноситесь над другими ,пытаетесь поучать.
По поводу истины.Истина Христос,так почему все понимают по разному вы можете мне это объяснить ?Для меня истина тоже Христос,а понимаем мы по разному.Вы считаете ,что вы и только вы правильно понимаете Писание ,а я ,своё понимание ,сопоставляю с пониманием Писания христиан живших от 1 по 21 век.

Разные понимания истины (Христа) от того, что нет духовного перерождения людей в Нём (во Христе). Когда же перерождаются духом во Христе, тогда и приходят к единству в Нём, а через Него и между собой. От единства духом приходит единство разумом и пониманием.

А без духовного перерождения во Христе единства разумом не достичь, что и наблюдаем мы на земле во множестве земных религиозных христианских структур, обособленных, разобщённых, с подозрением и неприязнью косящихся друг на друга. Всё земное - от мира сего, в мире сем и о земном же помышляет. А в мире сем властвует, до времени, князь мира сего. Нам же необходимо оторваться от мира сего, чтобы вырваться из дьявольских сетей, через которые он нас соблазняет, искушает и прельщает. А это возможно лишь через духовное перерождение во Христе, когда человек из плотского - от мира сего, становится духовным - не от мира сего. Именно этим, единственно верным путём и надлежит идти всем, чтобы приобщиться ко Христу духом и обрести спасение. Но в том то и беда, что далеко не все возмогут, а главное захотят идти этим путём, потому что больше любят мир сей и всё, что в нём, через что в сетях дьявола и рабы ему.

[Кирилл2]

Усопшие уже ничего не могут, но в чём умерли они, в том и предстанут пред Богом. И если не переродились они духом во Христе при жизни своей земной, то не то что не войдут, но и не увидят Царства Божия, по слову Христа.

Как-то не убедили. Во первых, про жизнь/смерть. Человеки умерли в день грехопадения. А Вы пишете "живы мы здесь, на земле, пока дышим". Нет же, Олег. Адам на земле тоже дышал, но по слову Бога (которое непогрешимо) в этот период после грехопадения Адам уже был мертв:

Быт.2:17
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Вот так смертью умершие (то есть мертвые) еще и дышат на земле. В процессе разложения проходит иногда несколько десятилетий.

А "живые" как понять? Да так, что жизнь - это только и исключительно Христос: "*Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет" (Ин 11:25).

Есть ходящие по земле дышащие мертвые (смертью умершие). И есть Жизнь=Христос. Поэтому-то рождение свыше, рождение во Христе (в жизнь) и небходимо погибшим овцам для жизни.

И во-вторых (но не менее значимо). Про Царствие Небесное. Считаете это что то лишь касающееся усопших? Нет. Туда способны входить и не обязатедьно лишь после того, как разложение дойдет до остановки дыхания и в целом до отказа функций тела. Можно и до того входить в Царствие Божие, и тому много примеров. И конечно только рожденные свыше могут это, но не только усопшие.

И вот далее, с учетом сказанного выше, важно ли, мертвый (после грехопадения) человек уже усопший или еще не усопший? Ну как. Конечно, какое-то влияние степень разложения да, оказывает. Например , седой человек часто имеет больше опыта, неседой - больше мышечной силы. Влияние это задает свою специфику, и не более, хотя и не менее. Так и неседой со своей спецификой, и седой со своей, и усопший тоже - со своими особенностями. Но то, что "усопшие уже ничего не могут", это почему? Не Ваш ли личный стереотип мышления, когда привыкли так считать, не слишком задумываясь над этим стереотипом. Но вспомните, Моисей например усоп. И усоп, и погребен, и оплакан на равнинах Моавитских. А мог еще многое после этого. В частности, мог встречаться и беседовать с Христом и апостолами на Фаворе. Значит, слухи о полной беспомощности усопших сильно преувеличены.

Любовь к памяти усопших не прекращается, а не к мёртвым телам их, которые стараются как можно быстрее захоронить, так как любовь наша была к живому человеку и продолжается к памяти его, а не к трупу разлагающемуся, от которого может быть лишь отвращение, по мере разложения его. Поэтому и молитвы наши нужны живым людям, пока есть у них ещё надежда на исправление путей своих.

Ну здесь вообще уж странно, о чем это Вы говорите. Любовь же не бывает к телам. Напоминаю что любовь - это Бог, а Бог есть Дух.
Причем здесь тогда какие-тр мертвые тела, и причем здесь отвращение? Как-то это даже не очень здраво звучит. Любовь - не плотское, так что ни отвращения ни напротив привлечения к мертвым (сразу после грехопадения) туловищам усопших или неусопших не нужно.
А молитвы (и плоть тут тоже не при чем) - они нужны всегда, когда мы любим. Раз уж любим, то и молимся. Хоть при любви к неусопшему, хоть при любви к усопшему - и в том и другом случае молитва нужна. То есть, духовное помышления и в том и другом случае нужны. А никакие плотские (в частности ни отвращение ни притяжение к туловищам) ни в том не в другом случае конечно же не нужны: Рим 8:6.

[Sleep]

Историю церкви я знаю. Не до молекул, но основное знаю. И я знаю, что православная церковь не создавала канон, а лишь утвердила его. Создать и утвердить не одно и то же.

Мне кажется Вы просто не понимаете значение слова "канон". И путаете его со словом "книги, которые в каноне".
Так вот: книги конечно писали апостолы. И до апостолов книги писали. Но определить эти книги как "богодухновенное Слово Божье" - вот этого никакие апостолы не делали. А смысл слова "канон" именно в этом. Создать канон - значит сказать, что является Словом Божьим, а что так, писанина. Потому канон таки создала историческая церковь (разделившаяся потом на православную и католическую).
И именно с ее подачи Вы со Свидетелями Иеговы с ним как со "словом Бога" и носитесь. Если бы эта церковь назвала "святыми" другие книги - Вы бы носились с другими.

[SpaceSpirit]

Мне кажется Вы просто не понимаете значение слова "канон". И путаете его со словом "книги, которые в каноне".
Так вот: книги конечно писали апостолы. И до апостолов книги писали. Но определить эти книги как "богодухновенное Слово Божье" - вот этого никакие апостолы не делали. А смысл слова "канон" именно в этом. Создать канон - значит сказать, что является Словом Божьим, а что так, писанина. Потому канон таки создала историческая церковь (разделившаяся потом на православную и католическую).

Тогда канон создал Христос, сказав, что все Писание богодухновенно, и апостолы, которые писали свои послания по велению Святого Духа. Так что опять православная церковь в пролете. Православная церковь лишь создала список этого канона для личного пользования.

И именно с ее подачи Вы со Свидетелями Иеговы с ним как со "словом Бога" и носитесь. Если бы эта церковь назвала "святыми" другие книги - Вы бы носились с другими.

Чем вам насолили Иегова и Его свидетели? И они "носятся" не с вашим списком канонических книг, а с протестантским, в котором отсутствуют некоторые книги Ветхого Завета. А богодухновенные тексты Нового Завета были известны еще задолго до появления православия. Единственное, что до вселенских соборов не было списка канонических книг, который облегчает понимание истинности того или иного текста. Так что не стоит приписывать себе лавры канонизаторов. А список из канонических книг может создать даже ребенок. Не велико дело.

[анатолий17]

Cdznjq

.....Вы разорвали первый текст, тем самым целостность Божьего сообщения людям. В этом тексте содержится основополагающее знание о бытие и взаимодействии Вечности и Вселенной.

Замечание пустое ,с таким же успехом я могу сказать ,что вы одно предложение вырвали из контекста ,,Библии,,

.....Близко к дословному, этот стих звучит так: "В начале сотворил Могущественные небо и землю" - Быт.1,1.

Каким источником толкования вы пользовались ,дайте пожалуйста ссылку.Не понятно слово ,,могущественные,,это слово не употребляется по отношению к не воодушевлённым предметам .Странная трактовка,объясните.

.....Нетрудно видеть, что "Элохим" - это множественное число от "Эль" (Могущественный). Сказуемое "сотворил" стоит в единственном числе. Это указание на Его многообразие и единство ( Скажу сразу: в "Троицу" я не верю).

Вообще то слово ,,нетрудно,,здесь не к месту,потому ,что без знания иврита или тех кто толковал понимая иврит,то о чём вы написали увидеть невозможно.Думаю это не Дух Святой вам подсказал ,как вы писали ,а вы прочли чьё то толкование

"Сотворил" в отличие от "Создал" говорит о длительной и разнообразной работе Бога.

А зачем вы сравниваете два разных глагола упуская при этом очень важную информацию.Вообще то здесь употребляется слово ,,Бара,,которое встречается в Библии ,по моему дважды и означает оно тоже обозначает ,,СОТВОРИЛ,,но с той разницей ,что слово ,,Бара,,говорит о том ,что сотворил из ничего ,,без какого либо материала по своему Слову ,из себя.Видите ,какой важный момент вы упустили?Вы говорили ,что вам открывает Святой Дух,почему он вам это не открыл ,а увёл в сторону изначального предназначения этого текста ?

.....Из всех этих рассуждений и последующего текста Быт.1 понятно, что "небо и землю" - это НЕ Вселенная, не материальные небеса и земля, а сама Вечность, состоящая из неба и земли, то, о чем говорится в Отк.21,1.

Мне известно толкование ,что под небом и землёй имеется ввиду всё материальное и духовное.
.

.Я объяснил Вам смысл первого текста Библии не потому, что принял Ваше предложение принять Вас за экзаменатора, учителя, а себя за испытуемого ст...удента; отнюдь, уверен, вернее, имею знание,что Вы не понимаете истинный смысл первого текста Библии и его значения для представления существующего положения вещей. Теперь пусть и очень коротко и не полно, Вы должны иметь хотя бы начальное представление о Бытие.

Вот вы укорили меня такими словами цитирую ((((((Вы должны иметь хотя бы начальное представление о Бытие))))
Я не спроста у вас это спросил, с мыслью доказать вам ,что ваше заявление о том ,что вы толкуете Библию под руководством Святого Духа несостоятельное и вы это подтвердили тем ,что истолковывали текст опираясь не на Святой Дух ,а на то ,что вы вычитали или были научены в церкви.Разве я не прав?
Вы говорили ,что я не имею начального представления о Бытии,странно это слышать от эксперта ,который толкуя текст даже не определил его литературный жанр,а в частности ,что написана глава в мифо-поэтическом жанре поэтому глупо это толковать буквально.
Всё это я пишу не для вашего укора или своего оправдания ,а для того что бы вы понимали ,что Писание толкуется не одним человеком ,не только вами и вашим пастором,а толкуется церковью христианами не только современности но ихристианами жившими с 1 по 21 век,толкуется зная оригинал языка текста,знания обычаев ,истории церкви.Вот этот весь комплекс и означает ,,Иследование Писания в Духе Святом,,если нет всего этого то Писание толкуется в русле своей гордыни прикрываючись словами ,,ПОД РУКОВОДСТВОМ ДУХА СВЯТОГО,,

- - - Добавлено - - -

....Бог не изменяется, Поэтому,если бы Бог вдруг в Вечности стал бы принимать покаяние (полный бред), то в этом случае Он бы изменился, чего не может быть по природе.

Вы видите противоречия в своём посте ? Вы пишите ,что Бог не изменяется и есть вечность и тут же пишите ,что Он не принимает покаяние.Значит когда душа в теле он принимает покаяние ,а когда не в теле ,не принимает.Мне непонятно вы же пишите что Бог не изменяется.

.....Покаяние - это принятие решения жить по воле Бога. В Вечности души грешников НЕ ЖИВУТ, а существуют в муках,

Вы утверждаете ,что Бог есть любовь,но как любящий Бог может допускать вечные муки и отказывается прощать тех кто кается.?

- - - Добавлено - - -

Разные понимания истины (Христа) от того, что нет духовного перерождения людей в Нём (во Христе). Когда же перерождаются духом во Христе, тогда и приходят к единству в Нём, а через Него и между собой. От единства духом приходит единство разумом и пониманием.

.

Значит вы утверждаете ,что все православные,католики,лютеране,адвентисты,англикан е,пятидесятники и т.д не имеют духовного перерождения ,а вы весь такой хороший ,имеете.? На мой взгляд вы имеете не перерождение ,а чудовищную гордыню.
Разное понимание Писания это нормальный процесс познания Бога ,все мы можем ошибаться в своих суждениях ,мы на поисках истины и на пути своего исправления

[анатолий17]

Тогда канон создал Христос, сказав, что все Писание богодухновенно, и апостолы, которые писали свои послания по велению Святого Духа. Так что опять православная церковь в пролете. Православная церковь лишь создала список этого канона для личного пользования.

Если бы канон создал Иисус,как вы пишите, то при своей жизни Он бы оставил готовую книгу Евангелие,но Иисус ничего нам не оставил кроме Себя и Духа Святого,а под словом,, Писание ,,Он имел ввиду Тору и Пророков.
Вы опять витаете в облаках сосредоточьтесь и внимательно прочтите ,что я вам напишу.Книга Новый Завет создавалась на протяжении более 7 веков.В канон включались то одни то другие тексты оставленные апостолами и их было великое множество.Из множества текстов были определены тексты ,которые вошли в канон ,но то ,что не вошло в канон это не значит ,что тексты не богодуховны,была выбрана часть ,как пример правильности.Это сделали христиане ,которые собирали соборы ,служили Литургии,почитали Богородицу,имели догматы по Святой Троице,спасению ,то ,что сейчас есть в православии.

- - - Добавлено - - -

А список из канонических книг может создать даже ребенок. Не велико дело.

Ну опять вы пишите бред.Писание создавалось для борьбы с ересями ,ошибались в своих суждениях не то ,что дети ,а великие христианские мыслители,ошибались даже те чьё учение и понимание Писания твёрдо вошли в учение всех Христианских церквей.Возьмите того же, не побоюсь такого слова ,,Великий,,Ориген не всё его учение принято церковью ,да в чём то церковь не приняла из его учений ,но он был пионером одним из основателей современных догматов принятых всем христианством