Кто прав: христиане или иудеи?

[Vladilen]

Согласитесь, что приступившие к горе - это не то же, что и поднявшиеся на эту гору.
Такая же разница, как между стартующими и финиширующими.

Это правда.

[Diogen]

Согласен.
Чтобы войти в Церковь, которую создал Иисус, нужно достигнуть такого же Совершенства, что и Он достиг. Достигнуть же такого Совершенства может только тот, кто крестившись во Христа, получив Его Веру и Силу, пройдёт по такому же Пути, что и Он прошёл.

Только здесь:
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. (Евр.10:14)
совершенство верующего прочно связано с действием Господа, и никак не связано с действием самого верующего.
Пройти надо, но это не связано с ВХОЖДЕНИЕМ в Церковь.

[Анвар Ш]

Только здесь:
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. (Евр.10:14)
совершенство верующего прочно связано с действием Господа, и никак не связано с действием самого верующего.
Пройти надо, но это не связано с ВХОЖДЕНИЕМ в Церковь.

Вы можете пояснить, что пройти и куда?

[Diogen]

Вы можете пояснить, что пройти и куда?

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
(Евр.12:22-24)
В данном стихе уверовавшие и спасённые Кровью Агнца ПРИСТУПИЛИ к горе. Далее им нужно подняться на вершину этой горы. Это духовный подъём, описанный здесь как небесный Иерусалим и т. д.
Идея такая, что спасение - только старт, а не финиш.

[Анвар Ш]

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
(Евр.12:22-24)
В данном стихе уверовавшие и спасённые Кровью Агнца ПРИСТУПИЛИ к горе. Далее им нужно подняться на вершину этой горы. Это духовный подъём, описанный здесь как небесный Иерусалим и т. д.
Идея такая, что спасение - только старт, а не финиш.

Само Спасение подразумевает под собой Путь - это начало и завершение.
Завершение - это вхождение на эту Гору.
Думаю, что у меня с Вами лишь разница в понимании, что такое Гора.

[Vladilen]

Только здесь:
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. (Евр.10:14)
совершенство верующего прочно связано с действием Господа, и никак не связано с действием самого верующего.
Пройти надо, но это не связано с ВХОЖДЕНИЕМ в Церковь.

Тем более,
что человек может совершенствоваться только под воздействием Святого Духа.

[Diogen]

Само Спасение подразумевает под собой Путь - это начало и завершение.
Завершение - это вхождение на эту Гору.
Думаю, что у меня с Вами лишь разница в понимании, что такое Гора.

Путь - да. Но путь из Египта до горы Синай. Старт- выход из Египта - это уже спасение. Плюс преобразование на пути - десять испытаний.
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
(1Кор.10:1-4) Здесь избавление от греха.
А вот подъём - это достижение святости:
Пс 14, Пс. 23:3-6.

[Анвар Ш]

Путь - да. Но путь из Египта до горы Синай. Старт- выход из Египта - это уже спасение. Плюс преобразование на пути - десять испытаний.
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
(1Кор.10:1-4) Здесь избавление от греха.
А вот подъём - это достижение святости:
Пс 14, Пс. 23:3-6.

Спасение человек получает только в процессе Пути на вершину "Горы". На этом Пути он избавляется от греха (спасается) и происходит Духовный рост. Это процесс Спасения от греха для Духовно рождённого - крещённому во Христа.
Можно сказать так:
Достижение святости это достижение Совершенства, которое достигается посредством Святого Духа. Только посредством Святого Духа человек на Пути избавляется от греха и растёт Духовно (Совершенствуется). Только достигшему Совершенство Иисуса Христа даётся право быть на этой "Горе".

Гора Сион - Град Бога Живаго - Небесный Иерусалим Торжествующий Собор Церковь Первенцев это Церковь, которую создал Иисус.

[Diogen]

Спасение человек получает только в процессе Пути на вершину "Горы". На этом Пути он избавляется от греха (спасается) и происходит Духовный рост. Это процесс Спасения от греха для Духовно рождённого - крещённому во Христа.
Можно сказать так:
Достижение святости это достижение Совершенства, которое достигается посредством Святого Духа. Только посредством Святого Духа человек на Пути избавляется от греха и растёт Духовно (Совершенствуется). Только достигшему Совершенство Иисуса Христа даётся право быть на этой "Горе".

Гора Сион - Град Бога Живаго - Небесный Иерусалим Торжествующий Собор Церковь Первенцев это Церковь, которую создал Иисус.

Закончите Вашу гипотезу: что прообразно значат Пасхальная жертва, исход из Египта, переход чермного моря, переходы до подножия горы Синай.
Эти события не связаны с подъёмом на гору, а только путь к её подножию - значит - по Вашей гипотезе - нет отношения к спасению.

Тем более,
что человек может совершенствоваться только под воздействием Святого Духа.

ИМХО Да, везде работа Святого Духа. Однако на пути из Египта до подножия горы - инициатива Бога (избавление от греха), а подъём на гору - инициатива человека (добрые дела, необязательные для спасения).

[Анвар Ш]

Закончите Вашу гипотезу: что прообразно значат Пасхальная жертва, исход из Египта, переход чермного моря, переходы до подножия горы Синай.
Эти события не связаны с подъёмом на гору, а только путь к её подножию - значит - по Вашей гипотезе - нет отношения к спасению.

Всё, что Вы перечислили это не физические события и не прообразы, а реальные духовные события. Так же, если говорить об Иисусе, то Он не по физической воде ходил. "Хождение по воде" - это не физическое событие, а духовное.
Человеку, чтобы понять, что такое переход Божьего народа через Чермное море,описанный в Библии, нужно Духовное рождение. Тогда ему будет понятно к подножию какой "Горы" нужно подойти и как взойти на Неё.

ИМХО Да, везде работа Святого Духа. Однако на пути из Египта до подножия горы - инициатива Бога (избавление от греха), а подъём на гору - инициатива человека (добрые дела, необязательные для спасения).

Проявление инициативы - это действие присуще несовершенному человеку, а не Богу.
Приход к подножию "Горы", так же и восхождение на "Гору" - это не инициатива Бога или человека, а Замысел и Творение Бога.
Поэтому к Богу может прийти только Избранный Богом для этого человек.

[свящ. Евгений Л]

Прав Христос, Он истинен.

Но Он же иудей.

С точки зрения иудаизма человек, казненный за богохульство - это человек преданный Херему, который извергнут из общества Господня и лишен имени еврея, иудея. Так на настоящий момент евреев, принявших Христианство, лишают права на репатриацию в Израиль, их лишают имени евреев.

[Diogen]

Всё, что Вы перечислили это не физические события и не прообразы, а реальные духовные события. Так же, если говорить об Иисусе, то Он не по физической воде ходил. "Хождение по воде" - это не физическое событие, а духовное.

Мне не понятно, что мешает духовному событию быть в то же время и физическим? Если духовное, то уже и никак не физическое? перечисленные павлом события являются и духовными, и физическими.

Проявление инициативы - это действие присуще несовершенному человеку, а не Богу.
Приход к подножию "Горы", так же и восхождение на "Гору" - это не инициатива Бога или человека, а Замысел и Творение Бога.
Поэтому к Богу может прийти только Избранный Богом для этого человек.

Иницитативу может проявлять как Бог, так и человек. Бог вывел израильтян из египта. Бог привёл израильтян к Синаю. В Его плане было поклонение всех израильтян Богу НА горе. Но не всё пошло по плану.

[Vladilen]

... добрые дела, необязательные для спасения).

Согласен.
Но добрые дела являются следствием истинной веры.

[Анвар Ш]

Мне не понятно, что мешает духовному событию быть в то же время и физическим? Если духовное, то уже и никак не физическое? перечисленные павлом события являются и духовными, и физическими.[/LEFT]

Пример: Крестить в духовной воде и крестить в физической воде это совершенно разные действия. Так же как забрасывать сети , пойти по воде и т.д.

Иницитативу может проявлять как Бог, так и человек. Бог вывел израильтян из египта. Бог привёл израильтян к Синаю. В Его плане было поклонение всех израильтян Богу НА горе. Но не всё пошло по плану.

Всё шло по Его Замыслу.

[Diogen]

Согласен.
Но добрые дела являются следствием истинной веры.

Друг! Это довод на уровне, когда спасение ещё под вопросом.
Когда вопрос спасения решён, можно подниматься на гору. Для этих дел аспект мотивации малосущественный. Можно начать делать даже из чистой корысти:
собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, (Матф.6:20) Другое дело, что в поисках таких вкладов сердце становится мягче, и может подключимться сострадание, а это уже новая ступенька.

- - - Добавлено - - -

Пример: Крестить в духовной воде и крестить в физической воде это совершенно разные действия. Так же как забрасывать сети , пойти по воде и т.д.

Не зщнаю, никогда не крестил в духовной воде. Но возьму Ваш пример - крещение в физической воде является одновременно и духовным действием.

Всё шло по Его Замыслу.

Это упрощает сложные вещи. Знаете, с такой аксиомой Вам когда-нибудь придётся признать ответственность Бога за всё зло в мире. На самом денле всё сложнее. Есть и Его промысел, и воля человека внутри Его промысла, и корректировка Плана по мере реализации.