Рукоположение женщин на пасторов - дух Иезавели?

[look]

Разве вы не поняли почему Зверь возьмет верх над всеми

не в тему - я о звере не говорил.
разговор велся о церкви и царстве.
зачем перескакивать с темы на тему.

- - - Добавлено - - -

и православие у них в большом упадке - одни только евангельские верующие и католики.

вашпе православных не видно. а если и видно, то они какие то...не православные по-русски и очень законопослушные. пьяными на антомобилях по улицам не носются, часами не выпендриваются, яхтами не хвалются...
да и католиков там не так уж много - даже Папа туда не ездит...
в упадке Америка, в упадке...дома строят там из дерева.

кстати, был в католическом храме в Гонолулу после собрания баптистов. у вторых тоска тоскливая...проходил мимо католического храма, слышу - музыка, поют люди.
захожу - славят Бога! спрашиваю пару по-близости: фоткать можно? можно, отвечают!
- а вы откуда?
- из россии.
- верующий?
- да, пятидесятник (так сказал, что бы поняли).
- а мы практикуем Пятидесятницу!

такое случается...

[ilya481]

Я не принимаю от Павла его противоречий, потому что сам прям как линейка, либо в Церкви нет и не может быть ни мужеского пола, ни женского, либо женщина в Церкви да молчит. Пусть каждый сам выбирает какое из двух учений Павла для него лучше.

Спасибо....
Ну, честно ответили.

На мой взгляд, вы меряете и Писание и Павла самим собою.
И если что- то сразу не понимаете, то сразу отметаете.
А этого делать нельзя.

Мы все несовершенны, поэтому ваша "прямота" не может явиться эталоном для других.
Есть же ещё доказательства, логика, в конце концов.

Ну и потом, как мне кажется, вы просто не хотите думать, хотя вполне в состоянии понять, что никаких противоречий у Павла нет.
Вот вы мужчина, правда?

Вы же имеете гендерные отличия от женщин?
Несмотря на то, что для спасения во Христе не имеет значения ни то, что вы мужчина и не то, что вы эллин, а не иудей.
Или варвар, а не иудей, если мерять теми стандартами, которые были в ходу 2000 лет назад.

Но с другой стороны любой человек в здравом рассудке не скажет, что вы во всем женщина, или что вы индус или негр.
Так что у Павла всё правильно и противоречий нет.
Когда он рассуждает о всеобщем спасении всех людей на земле по вере в Иисуса Христа, то тогда, действительно нет разницы, кто этот человек.
Но когда Павел говорит о конкретных вещах, о разных ситуациях в служении, в церкви, о разном положении служителей и простых христиан (у каждой группы есть свои особенности), о разных жизненных установках на земле у мужчин и женщин и т. д., тогда уже нельзя сказать, что все во всём одинаковы.

Это уже будет просто не адекватные рассуждения.
Т. е. в разных ситуациях и рассуждения разные.

[Алексей1984]

Вы же имеете гендерные отличия от женщин?
Несмотря на то, что для спасения во Христе не имеет значения ни то, что вы мужчина и не то, что вы эллин, а не иудей.

Спасибо.
Вот это главное я и подчёркиваю на протяжении всех моих постов в этой теме, что Дух Святой сошёл для всех спасаемых, как для мужчин, так и для женщин и для детей в том числе. Церковь это Тело Христово, а не тело Маши или Коли, и если Дух Святой научает Колю в Теле Христовом, то научает и Машу в том же Теле. Поэтому половое различие в Церкви не имеет значения, как и Павел пишет, по Павлу не то, что бы не имело это значения, а его вообще нет, нет ни мужеского пола, ни женского в служение Истине.
И все мои оппоненты не говорят Павлу, что это мол Вы Павел какие - то странные для нас вещи говорите, как это в Церкви нет ни мужеского пола, ни женского, когда есть в Церкви и мужчины, и женщины, а мне притенении высказывают. Пусть высказывают Павлу, я то тут причём, разве я давал это учение?

[константин85]

не в тему - я о звере не говорил.
разговор велся о церкви и царстве.
зачем перескакивать с темы на тему.

Зверь это и есть семь церквей Христианства, которая будет переходит с первой ступени по седьмую ступень и достигнет уровня Иисуса Христа-седьмого ангела! На челе зверя три шестерки имен человеческих, которые в единстве образуют образ Человека! Это 18 ангелов апокалипсиса в одном лице с Иисусом Христом!
Так планировалось создание Христианство на земле этой, где Христос это жертва-агнец-суперлох!

Хитер сатана, но против разума Его это не только бесполезно, но и вредно для здоровья его!

[константин85]

Спасибо.
Поэтому половое различие в Церкви не имеет значения, как и Павел пишет, по Павлу не то, что бы не имело это значения, а его вообще нет, нет ни мужеского пола, ни женского в служение Истине.
И все мои оппоненты не говорят Павлу, что это мол Вы Павел какие - то странные для нас вещи говорите, как это в Церкви нет ни мужеского пола, ни женского, когда есть в Церкви и мужчины, и женщины, а мне притенении высказывают. Пусть высказывают Павлу, я то тут причём, разве я давал это учение?

Вроде всех тех, кто будет в раю то, имя отца будет написано на челах их.
Отец не мать!
Кто скажет что это девочка,пусть первый бросит в меня камень! - YouTube

[And55555]

.-

Дааа. Власти не должно быть. Но она есть.

Ну, как вас в самолет посадили, вы же должны помнить?
Дааа. Помнить должен. Но я не помню.

Я не видел ни одной конфессии, где бы власть не присутствовала. На то она и конфессия. По-этому уже не важно, женщина там или мужчина. Это же служение. Значит есть слуги, и те, кому слуги служат.

[And55555]

А, вообще, сеющий семя является мужчиной. Если Слово - это Семя, которое сеется в человеке, и Оно растет, то уже не важно, что у этого сеятеля меж ног.

Так что, и женщина может быть Мужчиной. И мужчина - женщиной.

[ilya481]

Спасибо.
Вот это главное я и подчёркиваю на протяжении всех моих постов в этой теме, что Дух Святой сошёл для всех спасаемых, как для мужчин, так и для женщин и для детей в том числе......

Странная у вас логика.
Я её не понимаю.
Вы отрываете часть моей цитаты, совершенно игнорируя другую часть.
Это ту, где я говорю: "с другой стороны..."
И опять настаиваете на своём.
Ведь и то и другое говорил Павел, а не я или вы.
И потом.
Откуда вы взяли, что "если Дух Святой научает Колю в Теле Христовом и Машу в том же теле, то это означает, что половое различие в церкви не имеет значения?" "
Ничего подобного Писание не утверждает.
Дух Святой индивидуально производит Свою работу в теле человека, а не в Теле Христовом.
Здесь важны тонкости.
Дух Святой может по разному распределять и дары Божии, которые называются "дарами Духа святого".
Тело Христово- это сильное аллегорическое утверждение, говорящее лишь о том, что рождённые свыше христиане находятся в одном духе и одной надежде своего призвания.

4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.
(Еф.4:4-7)

Но дар Христов у каждого свой, индивидуальный.

[Алексей1984]

Странная у вас логика.
Я её не понимаю.
Вы отрываете часть моей цитаты, совершенно игнорируя другую часть.

Такова моя логика, я не читаю сообщений более двух, от силы трёх строк, нет ни физической, ни духовной возможности. Если можете сократите Ваши сообщения до минимума. Вопрос - ответ, вопрос- ответ, по - другому я не умею.

[санек 969]

Какой ты противоречивый, отчего же патриархом не хочешь быть ? Силы и правды за собой не чувствуешь?


так не по доброй воли признают, такова судьба многих равных браков простолюдинов, не буржуазных в новой экокомике( где зарабатывают мужчины и женщины ), с равенством прав, в реальности с доп правами для женщин и возможностей.
Возьмем конкретный факт , в Нью-Йорке русские девушки считают что главное любовь, и нужна зп от boyfriend всего 3-5$ , а в Москве хотят 10 000$, при средней зп 1000$.

И сила и правда есть, только время не то, мир не тот. Отложил, всё до Царства Небесного, заботясь о своих потоках.


Думают так, потому, что живут в мире шиворот навыворот. Японки сразу о деньгах говорят, любовь у них не приветствуется.

[Алексей1984]

Ведь и то и другое говорил Павел

И я о том же говорю, если Павел раздвоился в самом себе и у него нет в Церкви ни мужеского пола, ни женского, но при этом женщина в Церкви да молчит, то я и не приемлю это двоедушие, как и с Богом искушающим, о котором пророки и апостолы, кроме Иакова говорят что Он искушает, а Иаков утверждает что нет, не искушает, то я не отвергну пророков и апостолов ради мнения Иакова.
А как Вы понимаете учение Павла о том, что в Церкви нет ни мужеского пола, ни женского?

- - - Добавлено - - -

Откуда вы взяли, что "если Дух Святой научает Колю в Теле Христовом и Машу в том же теле, то это означает, что половое различие в церкви не имеет значения?" "

Это я сказал, что не имеет значения, но я никто, что бы моим словам придавать значение. А вот Павел сказал, что нет в Церкви ни мужеского пола, ни женского, как понимаете Павлово учение в этом? Как так у Павла получилось, что в Церкви нет ни мужеского пола, ни женского, но женщина в Церкви да молчит?

[look]

И все мои оппоненты не говорят Павлу, что это мол Вы Павел какие - то странные для нас вещи говорите, как это в Церкви нет ни мужеского пола, ни женского, когда есть в Церкви и мужчины, и женщины, а мне притенении высказывают. Пусть высказывают Павлу, я то тут причём, разве я давал это учение?

вот же перевёртыш))
трудно без Святого Духа вместить Его слова?

[Elf18]

И я о том же говорю, если Павел раздвоился в самом себе и у него нет в Церкви ни мужеского пола, ни женского, но при этом женщина в Церкви да молчит, то я и не приемлю это двоедушие, как и с Богом искушающим, о котором пророки и апостолы, кроме Иакова говорят что Он искушает, а Иаков утверждает что нет, не искушает, то я не отвергну пророков и апостолов ради мнения Иакова.
А как Вы понимаете учение Павла о том, что в Церкви нет ни мужеского пола, ни женского?

- - - Добавлено - -

Вы зря отвергаете диалектику. Есть формальной логике противоречие, а есть диалектическое противоречие.
Да Павел пишет , что нет ни мужского ни женского, с Павлом были помощники женшины, вообще роль женшин в НЗ не такая маленькая , я приводил конкретные имена.
Есть место где Павел говорит о покрытии головы, но это идёт о Коринфе.
Это местность где портовые города , где было много проституток, кто ходил с распущенными волосами без головного убора.

но, самом главное место, где "жены да молчат ".
В данном случае, даже если придерживаться фундаменталистский позиции, нельзя вообще умалчивать факт из научной библейской критики , что эта фраза в рукописях встречается в 2 разных местах, и она не совсем соответствует контексту.
Поэтому предполагают, что её вставил переписчик позднее когда в церкви обострился гендерный вопрос.
А это значит, это ослабляет роль этой фразы в послании ап Павла, она звучит не так абсолютно.

[Elf18]

Это я сказал, что не имеет значения, но я никто, что бы моим словам придавать значение. А вот Павел сказал, что нет в Церкви ни мужеского пола, ни женского, как понимаете Павлово учение в этом? Как так у Павла получилось, что в Церкви нет ни мужеского пола, ни женского, но женщина в Церкви да молчит?

Вы как бы остановились увы на эскалаторе что едет в ад

Барт Эрман
Женщины, в ранней церкви

Но самые ранние евангелия указывают, что в странствиях Иисуса также сопровождали женщины, и некоторые из них обеспечивали его и учеников материально, служили им помощницами во время подвижнической и проповеднической деятельности (см. Мк 15:4051, Лк 8:13). Согласно текстам, Иисус в присутствии посторонних вел разговоры с женщинами, а они открыто служили ему (Мк 7:2430, Ин 4:1-42). В частности, нам сообщают, что женщины сопровождали Иисуса во время его последней поездки в Иерусалим, присутствовали при его распятии и единственные остались верны ему до конца, после того как ученики мужчины сбежали (Мф 27:55, Мк 15:4041). И самое важное: в каждом из канонических евангелий сказано, что именно женщины или одна Мария Магдалина, или она же с несколькими спутницами обнаружили пустой гроб Иисуса, первыми узнали о его воскресении из мертвых и свидетельствовали о нем (Мф 28:1-10, Мк 16:18, Лк 23:5524:10, Ин 20:12).

Так или иначе, ясно, что даже после смерти Иисуса его учение сохранило притягательность для женщин. Первые противники христианства, в том числе язычники, такие, как критик II века Цельс, о котором мы уже упоминали, чернили эту религию на том основании, что ряды ее сторонников пополняются в основном за счет детей, рабов и женщин (то есть тех, кто в целом не занимает в обществе хоть сколько‑нибудь видного положения). Поразительно, но христианин Ориген, ответивший на нападки Цельса, не стал отрицать это обвинение, только попытался обратить его против Цельса и таким образом доказать, что Бог призывает слабых, дабы наделить их силой

Несмотря на то что Павел перечисляет больше мужских имен, чем женских, ясно, что женщины вовсе не считались созданиями, низшими по сравнению с мужчинами, состоящими в церкви. Например, Павел упоминает Фиву, диакониссу церкви Кенхрейской и помощницу самого Павла, которой он поручает отвезти это послание в Рим (стихи 12). Далее названа Прискилла с мужем Акилой, ответственные за миссионерскую деятельность среди язычников и поддерживающие христианскую домашнюю церковь (стихи 34: обратите внимание, что жена названа
раньше, чем муж). Следующие имена Мариамь, которая вместе с Павлом трудилась среди римлян (стих 6), Трифена, Трифоса и Персида женщины, которых Павел именует трудящимися о Господе (стихи 6, 12), Юлия, мать Руфа и сестра Нирея, явно видные представительницы общины (стихи 13, 15). Самое впечатляющее упоминание о Юнии, которую Павел называет «прославившейся между Апостолами» (стих 7).

женщины, видимо, принимали активное участие в еженедельных собраниях например, молились и пророчествовали, подобно мужчинам (1 Кор 11).

В то же время современным толкователям может показаться, что Павел отнюдь не придерживается логично вытекающих из вышесказанного взглядов на отношения мужчин и женщин во Христе. Например, он требует, чтобы женщины молились и пророчествовали в церкви, покрывая головы и тем самым показывая, что они имеют «знак власти над ними» (1 Кор 11:3-16, особенно стих 10). Другими словами, Павел не призывает к социальной революции в отношениях мужчин и женщин

Эта двойственность Павла оказала примечательное воздействие на роль женщин в церкви в последующие периоды. В некоторых церквах подчеркивалось равенство во Христе, в других требование, чтобы женщины занимали подчиненное положение по отношению к мужчинам. Поэтому в одних церквах женщины играли чрезвычайно важную роль, занимали положение лидеров, а в других их роль была второстепенной, голоса почти неслышными. Читая более поздние документы, связанные с деятельностью церквей Павла после его смерти, мы видим, как возникали споры по поводу роли, приличествующей женщинам; со временем в них были предприняты старания вообще лишить женщин заметной роли в жизни церкви

Это очевидно в послании, написанном от имени Павла. Современные ученые в целом убеждены, что Первое послание к Тимофею написал не Павел, а кто‑то из его последователей второго поколения

Поэтому дело женщины оставаться дома, блюсти приличествующие женщинам добродетели, рожать мужьям детей и хранить скромность. Как гласит этот отрывок,жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен, а жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем спасется чрез чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием (1 Тим 2:1115)
Никакого сходства со словами Павла, что во Христе «нет мужеского пола, ни женского». Во II веке линия фронта вырисовывалась все яснее: некоторые христианские общины подчеркивали значение женщин и позволяли им играть существенную роль в церкви, а остальные считали, что дело женщины молчать и подчиняться мужчине.
Переписчики, копировавшие тексты, которые позднее стали Писанием, явно участвовали в подобных спорах. И в некоторых случаях споры оказывали воздействие на копируемые тексты: отрывки менялись в соответствии с взглядами переписчиков, которые их воспроизводили. Почти во всех случаях появления таких изменений текст менялся с тем расчетом, чтобы ограничить роль женщин и даже свести ее до минимума в христианском движении.

в 1 Кор 14. В большинстве современных переводов он звучит так:
33 Потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых. 34 Жены ваши в церквах да молчат; ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. 35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. 36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?

греческих манускриптах и паре латинских источников они стоят не после стиха 33, а дальше, после стиха 40. На этом основании некоторые богословы предположили, что Павел не писал этих слов: они возникли как заметка писца на полях, вероятно, под влиянием 1 Тим 2. Разные переписчики затем вставляли это примечание в разных местах одни после стиха 33, другие после стиха 40.Есть немало причин считать, что Павел не писал эти стихи для оригинала. Прежде всего, они плохо согласуются с непосредственным контекстом. В этой части 1 Кор 14 Павел ведет речь о пророчествах в церкви и дает христианским пророкам наставления о поведении во время церковных богослужений. Эта тема проходит через стихи 2633, затем еще раз возникает в стихах 3640. Если убрать из этой главы стихи 3435, отрывок кажется гладким и целостным рассуждением о роли христианских пророков. Следовательно, вставка о женщинах не вписывается в непосредственный контекст и прерывает наставления, которые Павел дает совсем в иной манере.
Эти стихи не только выглядят неуместными в контексте главы 14, но и не согласуются с взглядами, которые Павел излагает на протяжении всего послания. Ранее в этой же книге, как мы уже отмечали, Павел дает женщинам указания, как следует говорить в церкви: согласно главе 11, молиться и пророчествовать заниматься деятельностью, связанной во время церковных богослужений с разговорами вслух, женщины должны с покрытой головой (11:2-16). Из этого отрывка, несомненно написанного Павлом, ясно, что он понимает: женщины и могут говорить, и говорят в церкви. Но из спорного отрывка главы 14 так же ясно, что «Павел» запрещает женщинам говорить вообще. Трудно примирить эти два распоряжения: либо Павел разрешает женщинам говорить (с покрытой головой, глава 11), либо нет (глава 14). Поскольку нет оснований полагать, что Павел стал бы явно противоречить самому себе через три главы, значит, стихи, о которых идет речь, написал не он.

нахождение стихов, непосредственного литературного контекста и контекста Первого послания к Коринфянам в целом, 1 Кор 14:3435 написал не Павел. Следовательно, остается предположить, что эти стихи изменение переписчика, вероятно, поначалу в виде заметки на полях, а затем, на ранних этапах копирования 1 Кор, внесенное в сам текст. Несомненно, это изменение внес переписчик, стремившийся подчеркнуть, что женщины не могут играть общественной роли в церкви, они должны молчать и подчиняться мужьям. Эти взгляды переписчика были введены в текст посредством его изменения[

[look]

женщины, видимо, принимали активное участие в еженедельных собраниях например, молились и пророчествовали, подобно мужчинам (1 Кор 11).

надо собрать всех богословов вместе, снять с них штаны и при людно надрать им задницы. что бы ответственность чувствовали.
и того переписчика найти, что "видимо на полях поставил пояснение которое позже перешло в канон или как там его".

надо же - какая "богословам" позволяется вольность в рассуждениях! ВИДИМО-НАПРИМЕР!
они высказываются ВИДИМО-НАПРИМЕР, а потом куча умников укладывает это ВИДИМО-НАПРИМЕР в основание своих рассуждений!
и с них "взятки гладки" и никакой ответственности!
путь все богословы своё ВИДИМО спрячут куда подальше себе.
однажды Бог покажет этим богословам те души, которые поверили в их ВИДИМО и пошли в погибель или заблудились. и спрос будет великим.

есть дух Писания, есть здравый смысл, есть тело Христа и служения в этом теле. и каждому найдётся дело - и братьям и сёстрам.
кто то до сих пор линейкой меряет юбки сёстрам, а кто то просто служит людям, молясь за каждую душу перед Богом и ожидая плода действия благодати в этих людях.

для меня высшее духовное состояние сестёр в собрании описано Павлом - сестра жена.
жёны, посвятившие себя благочестию!
таких не много, и становится всё меньше. но верные всё же остаются.
я знал таковых, разного возраста - они знали всё место в семье и в служении. все они пророчествовали и от них можно было услышать слова мудрости и наставления.
если с ними становился на молитву, то без ведения и откровения не уходил.
у них даже мысли не было идти в руководство - они имели помазание от Бога и наставление, где должна находиться сестра, в каком призвании и служении.

а там, где жёны становятся на руководящие места, там сильного братства не будет - проверено.
позорище для братьев.

- - - Добавлено - - -

Вы зря отвергаете диалектику. Есть формальной логике противоречие, а есть диалектическое противоречие.

что вы с ним цацкаетесь. не возрождённый человек, нахватался на форуме "правильных" выражений и пытается ими же выражать "своё мнение"
он не отвергает, он просто не возрождённый.