Научный атеизм и религиозный миф.

[koshak]

Покажите какой-нибудь вывод современной экономики, доказанный на практике, который бы противоречил и опровергал марксистское учение об образовании прибавочной стоимости.

Гугл: "прибавочная стоимость, миф".

Догма (непререкаемое богословское мнение) - основа религии. Любой.

Да, в основе религии лежат догматы, а в основе математики - аксиомы, т.е. те же догматы.
Но вы-то говорите, что математика строится не на догматах, а на логике и доказуемости.

Если уж вы сравниваете две вещи - то подход должен быть одинаковым.
Или давайте смотреть на аксиоматическую основу - и тогда разницы вообще нет. Или давайте смотреть на суть.

Идеология - всегда ложь. Иллюзия и миф. Построенные на каком-то насилии...

Обратите внимание: я вам привожу аргументы, а вы отвечаете пропагандистскими штампами.
Я объяснил выше, почему идеологию невозможно построить на лжи и насилии, чисто технически.
Даже сатанинскую идеологию, содержащую много лжи и насилия, вы на одном этом не построите. Потому что упрётесь в две описанные проблемы.

Многие вещи кажутся очень простыми со стороны, пока не попробуешь.
Смотришь на скрипача и думаешь: Да чему тут учиться? Води себе смычком туда-сюда - вот и вся игра на скрипке.
А вы попробуйте сами!
Придумайте какие-нибудь лживые идеологические догмы - и попробуйте сделать так, чтоб миллионы людей шли за них на смерть.

[Яна 2013]

Гугл: "прибавочная стоимость, миф".

вы бы сами сперва погуглили о чем речь?
Почему не посмотрели-то?
Нет стоит относится так несерьезно...)

Первым в поисковике выходит некий Алексей Григорьев, я честно говоря не знаю кто он, по деятельности публицист вроде..
так вот он называет прибавочную стоимость прибылью, и выводит все не на производство, а на продажи производимого, типа нет прибыли , то нет прибавочной стоимости, тем самым якобы ниспровергая Маркса.
Это - несерьезно.)

Да, в основе религии лежат догматы, а в основе математики - аксиомы, т.е. те же догматы.
Но вы-то говорите, что математика строится не на догматах, а на логике и доказуемости
Если уж вы сравниваете две вещи - то подход должен быть одинаковым.
Или давайте смотреть на аксиоматическую основу - и тогда разницы вообще нет. Или давайте смотреть на суть.

У вас тройбан по математике и физике?)

Это надо уметь уравнять религиозные догмы и математические аксиомы...
Вы таким манером до сути никогда не дойдете...

Обратите внимание: я вам привожу аргументы, а вы отвечаете пропагандистскими штампами.
Я объяснил выше, почему идеологию невозможно построить на лжи и насилии, чисто технически.
Даже сатанинскую идеологию, содержащую много лжи и насилия, вы на одном этом не построите. Потому что упрётесь в две описанные проблемы.

Многие вещи кажутся очень простыми со стороны, пока не попробуешь.
Смотришь на скрипача и думаешь: Да чему тут учиться? Води себе смычком туда-сюда - вот и вся игра на скрипке.
А вы попробуйте сами!
Придумайте какие-нибудь лживые идеологические догмы - и попробуйте сделать так, чтоб миллионы людей шли за них на смерть.

Хилые у вас аргументы... Как раз они более похожи на какие-то штампы, правда не понятно какой идеологии.

Вы приверженец какой вот идеологии?

А вы знаете, что такое идеология? Может загуглите?
Может поймете, почему идеологии априори ложны... Даже если млн людей готовы идти за идеологические идеи насмерть и убивать за них млн других людей...

ИДЕОЛОГИЯ система политических, социальных, правовых, философских, нравственных, религиозных, эстетических идей и взглядов, исповедуемых партиями, политическими течениями, общественными движениями, научными школами, отражающих их мировоззрение, идеалы, целевые установки. В идеологии осознаются, отражаются, оцениваются отношения людей к окружающей действительности, общественные отношения, социальные проблемы, положение социальных групп и слоев, их интересы, цели социально-экономического развития.
Райзберг Б.А. Современный социоэкономический словарь. М., 2012, с. 171.

[Антонина37]

Приходится с этим постоянно сталкиваться. Раньше боролись с ересями, а теперь отстаивают мифы. Борятся с наукой, будто бы она мешает в религии. Не только рядовые обыватели но и профессора и священники.

Насколько мне известно, почти все учёные, Физики, математики, биологи в конце концов признавали существование Бога... Именно научные факты свидетельствуют об этом.

[ДмитрийВладимир]

Насколько мне известно, почти все учёные, Физики, математики, биологи в конце концов признавали существование Бога... Именно научные факты свидетельствуют об этом.

Вот явление, учёные изучая природу приходят к вере, а священники отстаивающие мифы к дьявольщине.

[koshak]

Это надо уметь уравнять религиозные догмы и математические аксиомы...

Догматы и аксиомы - это одно и то же по определению. По определению!

Хилые у вас аргументы...

Ну так попробуйте хоть что-то возразить по существу.
Главное не бойтесь. Вы ж видите, я на вас не кричу, не оскорбляю.
Ну не получится возразить по существу с первого раза - зато получите ценный опыт.
Попробуйте!

[Яна 2013]

Догматы и аксиомы - это одно и то же по определению. По определению!

Ну так попробуйте хоть что-то возразить по существу.

Аксиома - очевидная истина, понятная каждому, вне зависимости религий, рас и всякого такого, истина универсальная. Поэтому она не нуждается в никаких доказательствах.
Для каждого школяра будет понятна аксиома о параллельных прямых.
Или биологическая аксиома о единстве фенотипа и генотипа.

Догма - это недоказуемое мнение, претендующее на истину... Она принимается без доказательств, потому что их нет и не может быть. Поскольку догма не несет универсального знания, очевидного для всех, то она является типа истиной только для адептов того или иного учения, религии, секты, политической партии и т.п....

Главное не бойтесь. Вы ж видите, я на вас не кричу, не оскорбляю.
Ну не получится возразить по существу с первого раза - зато получите ценный опыт.
Попробуйте!

Не надо ёрничать... Чести не делает...
Математику лучше надо было в школе учить.

[Lannister]

Аксиома - очевидная истина, понятная каждому, вне зависимости религий, рас и всякого такого, истина универсальная. Поэтому она не нуждается в никаких доказательствах.
Для каждого школяра будет понятна аксиома о параллельных прямых.
Или биологическая аксиома о единстве фенотипа и генотипа.

Догма - это недоказуемое богословское мнение, претендующее на истину... Она принимается без доказательств, потому что их нет и не может быть. Поскольку догма не несет универсального знания, очевидного для всех, то она является типа истиной только для адептов того или иного учения...



Не надо ёрничать... Чести не делает...
Математику лучше надо было в школе учить.

А цитаты из любых источников это не принятие догмы? Вы вот во все в учебниках верите или все проверяете? Верите наверняка.

[Яна 2013]

Вы вот во все в учебниках верите или все проверяете? Верите наверняка.

Вообще и в частности учебники - замечательное явление потому как право на образование у простолюдина, тем паче женщины, появилось совсем недавно и стоило очень много жертв.
Раньше для простолюдина, раба, его жены и детей как раз главенствовали чьи-то недоказуемые догмы-мнения, определенные для него племенным вождем, главным жрецом и т.п. аристократом.... Догма религиозная, например, как традиция и элемент культа, или там социально-политическая, например о том, что рабство - это норма жизни, догма о том, что баб учить незачем...

Раньше большинство людей, причем еще лет наверное 140-150 назад в России, учебников-то и в глаза не видели. Какое там системное знание о природе, математика и аксиомы... редкие исключения только подтверждают правило.

Учебники по естественным и общественным наукам для меня как основа для практики. Наверное и для вас?
Сложность учебников всегда возрастает. Вместе с уровнем знаний человека. И нет этому предела.
Та же математика. Моя математика кончилась на институтском матанализе, а ведь она как наука куда сложнее... Моему уму это даже не представить.
Это касается и астрономии, и биологии. Социальных наук... Всего!
Появляются новые идеи, новые открытия... Все течет и изменяется в знаниях о мире...

То, чему я научилась по учебникам не элемент веры, я использую это на практике.

А цитаты из любых источников это не принятие догмы?

Для кого как.
Один человек критически ко всему относится... И посмеется над какой-нибудь "идеей", например, расового или религиозного превосходства ...
А другой примет это как догму.

[The Man]

Насколько мне известно, почти все учёные, Физики, математики, биологи в конце концов признавали существование Бога... Именно научные факты свидетельствуют об этом.

Не верите, это очевидная чушь.

[koshak]

Аксиома - очевидная истина, понятная каждому, вне зависимости религий, рас и всякого такого, истина универсальная. Поэтому она не нуждается в никаких доказательствах.

Вы просто не видели некоторых аксиом высшей математики.

Математику лучше надо было в школе учить.

Так вы попробуете ответить на мои аргументы по существу, или нет?

[Яна 2013]

Вы просто не видели некоторых аксиом высшей математики.

В самом деле, я высшую алгебру и т.п. не знаю, да и высшую математику уже подзабыла...
Вся надежда на вас.
Как вы продемонстрируйте недоказуемость (догматизм) математических аксиоматических определений

Следует отметить, что модели, допущения и абстракции - это одни из методов познания.

Так вы попробуете ответить на мои аргументы по существу, или нет?

Про догматизм научных аксиом? Или идеологии?
Какие аргументы?
Не затруднит ли вас сформулировать их еще раз.

[koshak]

Как вы продемонстрируйте недоказуемость (догматизм) математических аксиоматических определений

По определению. Аксиомы, по определению, принимаются без доказательств.

Какие аргументы?
Не затруднит ли вас сформулировать их еще раз.

"На догмах ничего построить невозможно, это сказки советской пропаганды.
Любая жизнеспособная идеология обязана решить, как минимум, две сложнейшие задачи:
1) Увлечь своими идеями миллионы людей, готовых умирать за эти идеи.
Причём в первую очередь нужно привлекать умных и талантливых людей - иначе идеология загнётся без лидеров.
2) А затем эти идеи должны сделать общество сильнее - чтоб оно не развалилось, как Советский Союз, а рвало конкурентов тысячелетиями.


Поэтому успешную идеологию можно построить только на гениальных идеях, каких мало."

[Яна 2013]

По определению. Аксиомы, по определению, принимаются без доказательств.

Почему аксиомы принимают без доказательств?

АКСИОМА
жен. , греч. очевидность, ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств, напр. целое всегда, больше части своей; основная истина, самоистина, ясноистина.

Даль. Словарь Даля. 2012

"На догмах ничего построить невозможно, это сказки советской пропаганды.
Любая жизнеспособная идеология обязана решить, как минимум, две сложнейшие задачи:
1) Увлечь своими идеями миллионы людей, готовых умирать за эти идеи.
Причём в первую очередь нужно привлекать умных и талантливых людей - иначе идеология загнётся без лидеров.
2) А затем эти идеи должны сделать общество сильнее - чтоб оно не развалилось, как Советский Союз, а рвало конкурентов тысячелетиями.


Поэтому успешную идеологию можно построить только на гениальных идеях, каких мало."

Разве были за историю мира какие-нибудь успешные идеологии, политические системы и т.п.?

Пример какой успешной идеологии, рвущей конкурентов, приведете?
Пример какой политической идеи? Лидера?

[koshak]

Почему аксиомы принимают без доказательств?

АКСИОМА
жен. , греч. очевидность, ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств, напр. целое всегда, больше части своей; основная истина, самоистина, ясноистина.

Даль. Словарь Даля. 2012

Википедия:

"Отношение к аксиомам как к неким неизменным самоочевидным истинам сохранялось долгое время. Например, в словаре Даля аксиома это «очевидность, ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств».


Толчком к изменению восприятия аксиом послужили работы российского математика Николая Лобачевского о неевклидовой геометрии, впервые опубликованные в конце 1820-х годов. Ещё будучи студентом, он пытался доказать пятый постулат Евклида, но позднее отказался от этого. Лобачевский сделал вывод о том, что пятый постулат является лишь произвольным ограничением, которое можно заменить другим ограничением. Если бы пятый постулат Евклида был доказуем, то Лобачевский столкнулся бы с противоречиями. Однако, хотя новая версия пятого постулата и не была наглядно-очевидной, она полностью выполняла роль аксиомы, позволяя построить новую непротиворечивую систему геометрии.


Сперва идеи Лобачевского не были признаны (например, о них отрицательно отзывался академик Остроградский). Позднее, когда Лобачевский опубликовал работы на других языках, он был замечен Гауссом, который тоже имел некоторые наработки в области неевклидовой геометрии. Он косвенно высказал восхищение этой работой. Настоящее признание геометрия Лобачевского получила лишь через 10-12 лет после смерти автора, когда была доказана её непротиворечивость в случае непротиворечивости геометрии Евклида. Это привело к революции в математическом мире. Гильберт развернул масштабный проект по аксиоматизации всей математики для доказательства её непротиворечивости. Его планам не суждено было сбыться из-за последовавших теорем Гёделя о неполноте. Однако это послужило толчком к формализации математики. Например, появились аксиомы натуральных чисел и их арифметики, работы Кантора по созданию теории множеств. Это позволило математикам создавать строго истинные доказательства для теорем.


Сейчас аксиомы обосновываются не сами по себе, а в качестве необходимых базовых элементов теории аксиомы могут быть достаточно произвольными, они не обязаны быть очевидными. Единственным неизменным требованием к аксиоматическим системам является их внутренняя непротиворечивость. Критерии формирования набора аксиом в рамках конкретной теории часто являются прагматическими: краткость формулировки, удобство манипулирования, минимизация числа исходных понятий и т. п. Такой подход не гарантирует истинность принятых аксиом. В соответствии с критерием Поппера, единственный отрицательный пример опровергает теорию и, как следствие, доказывает ложность системы аксиом, при этом множество подтверждающих примеров лишь увеличивает вероятность истинности системы аксиом."

"Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение») или постула́т исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами."

Пример какой успешной идеологии, рвущей конкурентов, приведете?

Как минимум, все мировые религии успешны, т.к. смогли привлечь миллионы людей и сохранить их верность в течение тысячелетий.

[ДмитрийВладимир]

Пример какой успешной идеологии, рвущей конкурентов, приведете?
Пример какой политической идеи? Лидера?

Ваш вопрос прямо вписывается в книгу Даниила

"

• Ты это золотая голова!
• После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею.
• А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать.
• А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною.
• И как персты ног были частью из железа, а частью из глины, так и царство будет частью крепкое, частью хрупкое.
• А что ты видел железо, смешанное с глиною горшечною, это значит, что они смешаются через семя человеческое, но не сольются одно с другим, как железо не смешивается с глиною.
• И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно,
• так как ты видел, что камень отторгнут был от горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото. Великий Бог дал знать царю, что будет после сего. И верен этот сон, и точно истолкование его!"
  
  
  Тут и политические идеологии и лидеры. Вавилонское, Персидское, Греческое, Римское, а сокрушит всё Царство Небесное.