Внешнее обрезание и крещение для младенцев

[учащийся]

А как с головой ? Её нужно держать в холоде, а ноги в тепле , а не наоборот.

А вот с головой - это у вас.

- - - Добавлено - - -

Денис, Вы не против, если я сюда это сообщение перемещу? Тема соответствующая, о крещении младенцев. И тут товарищ в неотложной помощи нуждается.

Миллард Эриксон
Христианское Богословие

Согласно лютеранским взглядам, объекты крещения делятся на две группы. Первая - взрослые, пришедшие к вере в Христа. Примеры видим в Деян. 2:41 и 8:36-38. Вторая - дети и даже младенцы, которых тоже крестили в новозаветные времена. Доказательством тому служит факт, что к Иисусу приносили детей, чтобы Он прикоснулся к ним (Мк. 10:13-16). Кроме того, в Деяниях читаем, что крестились целые дома (Деян. 11:14 [см. 10:48]; 16:15, 31-48; 18:8). Вполне логично предположить, что большинство из этих семей состояло не только из взрослых. Дети - часть Божьего народа, как в ветхозаветные времена они были частью народа Израиля.

Крещение детей в Новом Завете служит основанием для совершения такого обряда в наши дни. Кроме того, крещение детей просто необходимо. Ибо все люди рождаются с первородным грехом, достаточным для осуждения. Это пятно греха надо удалить.

Поскольку дети сами не способны проявить веру, необходимую для возрождения, их надо очистить через крещение.

Еще одно доказательство - пророчество, что Иоанн Креститель "Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей" (Лк. 1:15).

Второй способ решения проблемы - утверждение, что при крещении ребенка проявляется вера родителей.

[Nike2]

А вот с головой - это у вас.

Счас посмотрим у кого проблемы .

Согласно лютеранским взглядам, объекты крещения делятся на две группы. Первая - взрослые, пришедшие к вере в Христа. Примеры видим в Деян. 2:41 и 8:36-38. Вторая - дети и даже младенцы, которых тоже крестили в новозаветные времена. Доказательством тому служит факт, что к Иисусу приносили детей, чтобы Он прикоснулся к ним (Мк. 10:13-16). Кроме того, в Деяниях читаем, что крестились целые дома (Деян. 11:14 [см. 10:48]; 16:15, 31-48; 18:8). Вполне логично предположить, что большинство из этих семей состояло не только из взрослых. Дети - часть Божьего народа, как в ветхозаветные времена они были частью народа Израиля.

Крещение детей в Новом Завете служит основанием для совершения такого обряда в наши дни. Кроме того, крещение детей просто необходимо. Ибо все люди рождаются с первородным грехом, достаточным для осуждения. Это пятно греха надо удалить.

Поскольку дети сами не способны проявить веру, необходимую для возрождения, их надо очистить через крещение.

Еще одно доказательство - пророчество, что Иоанн Креститель "Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей" (Лк. 1:15).

Второй способ решения проблемы - утверждение, что при крещении ребенка проявляется вера родителей.

Тянут православные свою правду за уши . Посвящение и благословение это не крещение . Иисус был обрезан по закону потом Его благословили и посвятили .

21 По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца], дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.
22 А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа,
23 как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу,
24 и чтобы принести в жертву, по реченному в законе Господнем, две горлицы или двух птенцов голубиных.
(Лук.2:21-24)

А после этого Иисус был крещён в зрелом возрасте .

13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда [Иоанн] допускает Его.
16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
(Матф.3:13-16)

[учащийся]

Счас посмотрим у кого проблемы .

Тут и так всё понятно было до этого.

Тянут православные свою правду за уши .

После таких выражений - с вами вообще вредно общаться.

Посвящение и благословение это не крещение. Иисус был обрезан по закону потом Его благословили и посвятили.

Где и как предлагаете это делать, в ЗАГСЕ? вас как обрезали?

А после этого Иисус был крещён в зрелом возрасте.

Это как, во оставление грехов? во имя Самого Себя?

вы нездоровы, товарищ.

[Nike2]

После таких выражений - с вами вообще вредно общаться.

бойтесь иначе осквернитесь .

Где и как предлагаете это делать, в ЗАГСЕ? вас как обрезали?

а у нас разве государства христианские ?

Это как, во оставление грехов? во имя Самого Себя?

вы нездоровы, товарищ.

это у вас проблемы . ссылка Внешнее обрезание и крещение для младенцев

[учащийся]

бойтесь иначе осквернитесь .

Вот на этом и остановимся.

[Nike2]

Вот на этом и остановимся.

а вы куда то ехали ?

[учащийся]

а вы куда то ехали ?

Если вы не въехали, то на этом остановились в беседе. Нет нужды продолжать.
Если до сих пор не поняли, то уже поздно ... Пословицу сможете вспомнить подходящую или напомнить?

[Zhemchugina]

Если внешняя принадлежность к народу Божьему выражалась в обрезании младенцев, а внешняя принадлежность к Христианству выражается в водном крещении, то почему нельзя крестить младенцев?

Разумеется, что духовное обрезание и духовное крещение, это другая тема

Нельзя потому, что обрезание и крещение - это совершенно разные вещи. Обрезание - это по Закону Моисея надо делать только евреям - на восьмой день жизни мальчика еврейского его родители должны через синагогу обрезать малыша. Это повеление Бога для народа Своего.
А крещение - это лишь водная процедура, которая связана с тем, что тот, кто погружается в воду, старается начать новую жизнь в вере и без грехов. На это способен лишь взрослый, ибо дети ещё не успели согрешить и не могут осознанно раскаяться во грехах и пообещать Богу начать новую жизнь в вере.

[Nike2]

Нельзя потому, что обрезание и крещение - это совершенно разные вещи. Обрезание - это по Закону Моисея надо делать только евреям - на восьмой день жизни мальчика еврейского его родители должны через синагогу обрезать малыша. Это повеление Бога для народа Своего.

Обрезание это знак завета , знамение.

А крещение - это лишь водная процедура, которая связана с тем, что тот, кто погружается в воду, старается начать новую жизнь в вере и без грехов. На это способен лишь взрослый, ибо дети ещё не успели согрешить и не могут осознанно раскаяться во грехах и пообещать Богу начать новую жизнь в вере.

То же знамение завета . Разница только в том что один был видимым и делали только мужчины , а крещение могут совершать и те и другие . Если раньше народ Божий был привязан к отдельной местности и был ещё и государством то сейчас не привязан ни к какой местности .

[Zhemchugina]

Обрезание это знак завета , знамение.
То же знамение завета . Разница только в том что один был видимым и делали только мужчины , а крещение могут совершать и те и другие . Если раньше народ Божий был привязан к отдельной местности и был ещё и государством то сейчас не привязан ни к какой местности .

Обрезание - это повеление Бога. И да, это ещё и знак и образ Завета между Ним и Его народом.
А крещение - это лишь важная водная процедура, связанная с важным актом веры - с покаянием и обещание Богу начать новую жизнь в вере и без греха. Разве в Писании сказано о том, что крещение - это знамение Завета?

[Nike2]

Обрезание - это повеление Бога. И да, это ещё и знак и образ Завета между Ним и Его народом.
А крещение - это лишь важная водная процедура, связанная с важным актом веры - с покаянием и обещание Богу начать новую жизнь в вере и без греха. Разве в Писании сказано о том, что крещение - это знамение Завета?

А разве обрезание это не праведность по вере ?

Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
11 И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
12 и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании.
13 Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;
(Рим.4:9-14)

Кстати крещение это тоже знамение завета .

16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
(Матф.3:16,17)

[Zhemchugina]

А разве обрезание это не праведность по вере ?

Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
11 И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
12 и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании.
13 Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;
(Рим.4:9-14)

Вера и дела Авраама шли рука об руку и вместе. Он достиг праведности - тогда Бог повелел ему обрезаться. Тогда он и стал евреем. Но далее Бог повелел Аврааму: пусть все мужчины твоего племени, будут обрезаны все, так как это уже народ веры и праведности. Поэтому Авраам обрезал своих сыновей. принадлежность к народу Божьего без обрезания никогда не бывает.
А праведность - это вера и дела, то есть дела и вера. Это неразрывно слитно.
Итак, праведность можно достичь и без обрезания... Но заключить Завет с Богом и стать частью Его святого и избранного народа без обрезания не удавалось ещё никому.

[Nike2]

Вера и дела Авраама шли рука об руку и вместе. Он достиг праведности - тогда Бог повелел ему обрезаться. Тогда он и стал евреем. Но далее Бог повелел Аврааму: пусть все мужчины твоего племени, будут обрезаны все, так как это уже народ веры и праведности. Поэтому Авраам обрезал своих сыновей.

В чём то вы правы но там была главная деталь о которой забывают .
Это завет

7 и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
(Быт.17:7)

а это знамение завета.

11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
(Быт.17:11)

принадлежность к народу Божьего без обрезания никогда не бывает.

Бывает . Вы путаете видимое с невидимым .
Эти принадлежали к народу Божьему , но в общество господне не входили .

3 Да не говорит сын иноплеменника, присоединившийся к Господу: "Господь совсем отделил меня от Своего народа", и да не говорит евнух: "вот я сухое дерево".
(Ис.56:3)

А праведность - это вера и дела, то есть дела и вера. Это неразрывно слитно.

с этим никто и не спорит . Так же и закон нельзя отделить от веры .

31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
(Рим.3:31)

[Zhemchugina]

В чём то вы правы но там была главная деталь о которой забывают .
Это завет

7 и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
(Быт.17:7)

а это знамение завета.

11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
(Быт.17:11)

Так я тоже считаю, что Бог велел обрезать всех мужчин народа Божьего - детей и потомков детей Авраама. Это речь о евреях.

Бывает . Вы путаете видимое с невидимым .
Эти принадлежали к народу Божьему , но в общество господне не входили .

3 Да не говорит сын иноплеменника, присоединившийся к Господу: "Господь совсем отделил меня от Своего народа", и да не говорит евнух: "вот я сухое дерево".
(Ис.56:3)
с этим никто и не спорит . Так же и закон нельзя отделить от веры .

31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
(Рим.3:31)

Если евреи говорили о том, что иноплеменники присоединились к Господу, речь была о том, что неевреи стали евреями, обрезавшись - так они стали принадлежать к народу Божьему. Да, все они, как и евнухи, были обрезаны.
В этом отрывке книги пророчеств пророка Исайи Сам Бог через Исайу хвалит тех, кто переходил в еврейскую веру из неевреев, как и евнухов.
Но разве много было евнухов в Израиле и Иудее при Исайе? От силы несколько человек - вероятно, человек 5-10. Стоило ли упоминать о них?
Думаю, речь о неправильном переводе. Скорее всего, имеются в виду назореи, которые отказались от плотских утех, дав обет назорейства на всю жизнь - они всю жизнь оставались девственниками-пророками, будучи лучшей частью назорейства. Таковых в 8 веке до н.э. могло быть примерно 100-200 человек - это самые святые евреи.
Вот, как звучит этот отрывок в еврейском ТаНахе:
3 И пусть не говорит чужеземец, присоединившийся к Йеhове, так: Йеhова совсем отделил меня от народа Своего, и пусть не скажет скопец: Ведь я дерево сухое;
И Йешуа Назорей хвалит скопцов:
12. ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.
(Евангелие от Матфея, 19:12)
Итак, Йешуа тут не говорит о членовредительстве, но говорит о таких назореях, которые дали обет держать безбрачия. Они всю жизнь оставались девственниками - путём молитвы и поста укрощая свои страсти.
А назорейства (скопцы) - это сугубо еврейская традиция. Это об обрезанных.

[Nike2]

Если евреи говорили о том, что иноплеменники присоединились к Господу, речь была о том, что неевреи стали евреями, обрезавшись - так они стали принадлежать к народу Божьему. Да, все они, как и евнухи, были обрезаны.

обрезанные обрезанием духовным

28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

они стали принадлежать к невидимой церкви , но евреи их своими не считали .

25 Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле,
26 и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую;
27 много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина.
28 Услышав это, все в синагоге исполнились ярости
29 и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его;
30 но Он, пройдя посреди них, удалился.
(Лук.4:25-30)