Внешнее обрезание и крещение для младенцев

[АлександрСлепов]

после воскрешения- "Откровение Иисуса Помазанника (Христа) , которое дал Ему Бог, " Откр.1:1

То есть не Бог, и мы молимся не Богу, а помазаннику.
В чём мы тогда упрекаем православных с их святыми, которым они молятся?

А кем Он был тогда до явления Себя в Иисусе?

[учащийся]

не помню об обязательном крещении младенцев в учении Иисуса

У Вас очень хорошая память, я уверен. Вы же помните, что иудеи при обрезании мальчика омывают и нарекают именем, так же и девочек в ближайшую субботу омывают и нарекают именем.
А теперь скажите, пожалуйста, где и как мне будет лучше наречь именем моего сына? Ну, или как Вы собираетесь это делать?

[Мороз]

не помню об обязательном крещении младенцев в учении Иисуса

В том-то и дело, что это не обрезание, а крещение, и обязаловка сама по себе что ли абсурдна.
Чем многие и занимаются, абы по крестить в младенчестве, а бы как все..... цепляются именно(в большинстве случаев) за внешнюю сторону обряда.....
Пс. Обряд не спасает.

[Сергей из Керчи]

То есть не Бог, и мы молимся не Богу, а помазаннику.
В чём мы тогда упрекаем православных с их святыми, которым они молятся?

А кем Он был тогда до явления Себя в Иисусе?

Бог всегда был Богом. Здесь говорит Иисус Помазанник о неразумном и спасительном - "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев." Иоанна.4:22

- - - Добавлено - - -

У Вас очень хорошая память, я уверен. Вы же помните, что иудеи при обрезании мальчика омывают и нарекают именем, так же и девочек в ближайшую субботу омывают и нарекают именем.
А теперь скажите, пожалуйста, где и как мне будет лучше наречь именем моего сына? Ну, или как Вы собираетесь это делать?

Простите, но есть предположения- как и что лучше делать, а есть здравое вероучение ведущее к спасению и если кто последует ему, то нужно будет нечто обязательно исполнять. Что же касается благих намерений, то вряд ли это можно относить к вероучению, где слово "нужно" вполне определенно указывает на необходимость исполнения. Так понимаю

[Фёдор Манов]

А если Вы о Писании, то в частности вот- Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих.

А разве в Заповедях Божьих нет ничего о обрезании?
Например вот здесь:
9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; 11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. 12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени. (Быт.17:9-12)
Или вот здесь:
3 в восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его; (Лев.12:3)
Или вот здесь:
21 По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца], дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.(Лук.2:21)

В первых двух выдержках, я привел прямые слова Бога, которые никто не имеет право отменить, кроме самого его.
Что же касается "Обрезание ничто и не обрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божьих", то тут нет никакого секрета:
если все Заповеди Божьи игнорируются, то тогда никакое обрезание не спасет человека.
Вот и весь секрет Павлов.
А не то, что он отменил обрезание для евреев.

Слово Бога чаще всего говорит интимно.

На основании чего, Вы пришли к такому выводу?

[Сергей из Керчи]

В том-то и дело, что это не обрезание, а крещение, и обязаловка сама по себе что ли абсурдна.
Чем многие и занимаются, абы по крестить в младенчестве, а бы как все..... цепляются именно(в большинстве случаев) за внешнюю сторону обряда.....
Пс. Обряд не спасает.

обряд как и образ, сам по себе конечно не спасает, если под спасением понимать совершенное избавление, а не процесс освещения. И если не быть максималистами и понимать процесс освящения как норму бытия верующего, то и образ и обряд могут быть той самой притчей, которую только и могут понять большинство верующих младенцев. Разумеется, что обряд и образ должны указывать на суть

[Мороз]

обряд как и образ, сам по себе конечно не спасает, если под спасением понимать совершенное избавление, а не процесс освещения. И если не быть максималистами и понимать процесс освящения как норму бытия верующего, то и образ и обряд могут быть той самой притчей, которую только и могут понять большинство верующих младенцев. Разумеется, что обряд и образ должны указывать на суть

Вот поэтому ---- веровать будет и креститься.....
У нас в общине водное крещение принимают не только в 18 летнем возрасте и выше, есть и куда ранее.... если есть вера(и желание), ну и конечно же желательно разрешение от родителя, так на всякий случай....

[учащийся]

С иудаизмом таки все понятно, с их внешней стороной, а вот с крещением детей, в основном ни о чем - фикция, так сказать.

А мы ведь знаем, что все Апостолы были иудеями. Христиане - это иудейская секта, как часто говорят сами иудеи.

Я в принципе не против детского крещения, с условием, если детей воспитывают благочестию в Христовой вере....

А так и должно быть, а как же иначе.
Да и перед крещением родителям и крёстным об в этом подробно говорят.

Но, более приемлемым(как по мне) считаю крещение в зрелом возрасте, ....

В зрелом возрасте - напоминают, что крещённому Христианину нельзя и грешить, а если успел согрешить - то надо осознать и покаяться.

.... а до этого достаточно молитвы благословения и естественно возрастания в благочестии Христовой веры.

Вот допустим, у меня родился сын. Как предлагаете мне посвятить своего первенца Богу? Где и как посоветуете наречь моего первенца именем?

- - - Добавлено - - -

Так понимаю

Ну, это понятно. Но, всё же, думаю, что не всё хорошо обдумали.

[Сергей из Керчи]

А разве в Заповедях Божьих нет ничего о обрезании?
Например вот здесь:
9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; 11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. 12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени. (Быт.17:9-12)
Или вот здесь:
3 в восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его; (Лев.12:3)
Или вот здесь:
21 По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца], дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.(Лук.2:21)

В первых двух выдержках, я привел прямые слова Бога, которые никто не имеет право отменить, кроме самого его.
Что же касается "Обрезание ничто и не обрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божьих", то тут нет никакого секрета:
если все Заповеди Божьи игнорируются, то тогда никакое обрезание не спасет человека.
Вот и весь секрет Павлов.
А не то, что он отменил обрезание для евреев.


На основании чего, Вы пришли к такому выводу?

заметьте, что в приведенных текстах нет слова "Заповедь". полагаю что это имеет значение.

Слово Бога чаще интимно потому что - "... Свет истинный,... просвещает всякого человека, приходящего в мир." Иоанна 1:9. Слово Бога - это прежде всего всем доступный Первородный Сын, а после уже отчасти Писания

[Мороз]

А мы ведь знаем, что все Апостолы были иудеями. Христиане - это иудейская секта, как часто говорят сами иудеи.

И чИто, с этого ? При чем здесь обрезание до крещения ? Или Вы так тонко пытаетесь подвести к обрезанию ?

А так и должно быть, а как же иначе.
Да и перед крещением родителям и крёстным об в этом подробно говорят.

Говорят чИто кур доЯт.
Лично у меня было все иначе, а вот у Вас иначе.
Это значит что мы правы оба по своему опыту.
То есть, если кто-то крестит детей(с определенным условием), то пожалуйстО, а если кто-то просто тех благословляет(до времени) таки хорошо поступает.

В зрелом возрасте - напоминают, что крещённому Христианину нельзя и грешить, а если успел согрешить - то надо осознать и покаяться.

До фонаря, по моему опыту.... поэтому и крещение лично для себя посчитал как за фикцию.

Вот допустим, у меня родился сын. Как предлагаете мне посвятить своего первенца Богу? Где и как посоветуете наречь моего первенца именем?

А что проблема дать имя еще в роддоме ?
Вот этот вот каламбур(пардон) с разными(хотя мне при крещении в православии оставили мое же имя, кое дали мне мои родители в роддоме) именами, ничего не меняет, как по мне.

[учащийся]

И чИто, с этого ? При чем здесь обрезание до крещения ? Или Вы так тонко пытаетесь подвести к обрезанию ?

По слову Святого Духа, крещение есть нерукотворное обрезание.
В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога......
К Колосянам-2.11-12

Говорят чИто кур доЯт.

Это сомнительная информация.

Лично у меня было все иначе, а вот у Вас иначе.

Конечно, и такого разного опыта может множество. Например, человек может быть сначало буддистом. Это не значит, что всем сначало надо быть буддистами.

Это значит что мы правы оба по своему опыту.

Конечно, мы исходим из личного опыта. Но обсуждаем то, как должно быть. А я считаю, что лучше если дитя крестят и воспитывают в учении Христа с малых лет.

До фонаря, по моему опыту.... поэтому и крещение лично для себя посчитал как за фикцию.

А я часто корректировал свои мысли и поступки, вспоминая, что я крещён и христианин. И исходя из этого и стал читать Библию.

А что проблема дать имя еще в роддоме ?

Вы же не ходите на собрание в роддом?

Вот этот вот каламбур(пардон) с разными(хотя мне при крещении в православии оставили мое же имя, кое дали мне мои родители в роддоме) именами, ничего не меняет, как по мне.

Вообще-то, и иудеи и позже Христиане - посвящают первенцев Богу. Не думаю, что лучшее место посвящать дитя Богу и нарекать именем - это ЗАГС.
Вы можете очень долго рассказывать, как на Вас не повлияло крещение в младенчестве, но всё же, окажется, что хоть немного, но повлияло.

[Мороз]

По слову Святого Духа, крещение есть нерукотворное обрезание.
В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога......
К Колосянам-2.11-12

И что из этого ?
Я повторюсь, при чем здесь обрезание плоти у младенцев ? до крещение младенцев ?

Конечно, и такого разного опыта может множество. Например, человек может быть сначало буддистом. Это не значит, что всем сначало надо быть буддистами.

Но здесь опыт христианский.
Вы почему-то считаете что только так и более никак, а я с эти категорически не согласен(и в частности и по своему опыту), но, в отличии от Вас я не пытаюсь навязать одну из сторон.
А заявляю, крестят в малом возрасте - пожалуйсто, но с определенным условием.... не крестят(а благословляют до времени) - пожалуйстО, но опять жеж с определенным условием(и да, предпочтение более уделяю крещению в зрелом возрасте).

Конечно, мы исходим из личного опыта. Но обсуждаем то, как должно быть. А я считаю, что лучше если дитя крестят и воспитывают в учении Христа с малых лет.

А вот это вот лично Ваше субъективное мнение, ибо, нигде в Писании(возможно исключение, крещение целыми семьями, но тут естественно выполнялись определенные условия, как по мне) не сказано о младенческом крещении, а обрезание иудейское - это чистой воды спекуляция.
Христианство это не иудаизм.

А я часто корректировал свои мысли и поступки, вспоминая, что я крещён и христианин. И исходя из этого и стал читать Библию.

Вот поэтому я и стою что ли по середине, но, с определенными условиями.

Вы же не ходите на собрание в роддом?

А при чем здесь дать имя, до - собрания ?
Вы случаем на собрании разрешения не спрашиваете когда с супругой в постель ложитесь для зачатия(пардонс) ?

Вообще-то, и иудеи и позже Христиане - посвящают первенцев Богу. Не думаю, что лучшее место посвящать дитя Богу и нарекать именем - это ЗАГС.
Вы можете очень долго рассказывать, как на Вас не повлияло крещение в младенчестве, но всё же, окажется, что хоть немного, но повлияло.

Христиане не посвящают первенца Богу(по крайней мере это ни некая обязаловка как это было в древности у иудеев), и если кто-то захотел дать имя вне собрания, то в этом нет никакой проблемы.
А также(напомню) в определенных христианских течениях, не крестят в младенчестве детей, да и имя не изменяют вааще по крещению....

[Фёдор Манов]

заметьте, что в приведенных текстах нет слова "Заповедь". полагаю что это имеет значение.

Слово Бога чаще интимно потому что - "... Свет истинный,... просвещает всякого человека, приходящего в мир." Иоанна 1:9. Слово Бога - это прежде всего всем доступный Первородный Сын, а после уже отчасти Писания

Понятно.

[Ник Тарковский]

Внешняя часть водного крещения - не спасает, и при этом неважно в каком кто-либо возрасте крестился.
Ибо, еслиб человек приобретал спасение через ритуал(обряд), то и напрягаться(так сказать) далее и не стоило бы.... так как через определенный магический обряд открывалась бы для того(тех) спасительная дверь.

Крещение есть обещание (как сказано в Библии).
А выполнишь ли ты своё обещание или нет - это уже другой вопрос.

[laurcio]

Если внешняя принадлежность к народу Божьему выражалась в обрезании младенцев, а внешняя принадлежность к Христианству выражается в водном крещении, то почему нельзя крестить младенцев?

Разумеется, что духовное обрезание и духовное крещение, это другая тема

По этому вопросу, уже столько было сказано в разных темах. И что? Воз и ныне там.
Для тех, кто практикует крещение младенцев, Библия вовсе не стоит на первом месте в шкале авторитетов.
Для них важнее послепостольский опыт церкви (даже если он противоречит Библии) и одобрение этого опыта авторитетными святыми отцами и соборами.
Всё.

Что касается сравнения обрезания с крещением, то как бы вы не сравнивали, сравнение не касается возраста и происхождения.
Для обрезания, был указан конкретный возраст - на 8 день. И было указано происхождение - сыны Израилевы.
Для крещения, не был указан ни возраст, ни происхождение, а указаны другие критерии - покаяние и вера в Иисуса Христа. Если младенец соответствует этим критериям, то крестите его.