О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Zhemchugina]

Вы не увидели, что в Евангелии от Иоанна именно Христос назван Тем, о Ком писал Исайя, Кого он видел в видении?
То есть - Бог Саваоф - это и был Иисус Христос до вочеловечивания. И Он всегда присутствует во всем Ветхом Завете под именем Иегова.
А Бога Отца никто не видел - кроме Сына, во всяком случае - до Нового Завета и открытия Сыном пути к Отцу.

Уважаемая, вы ссылаетесь на отрывок Иоан.12:35-41. В этом отрывке Иоанн в 38 стихе ссылается на главу 53 книги Исайи, в которой в 1 стихе можно наблюдать, что кто-то сетует и задаётся вопросом: кто поверил нашей проповеди?
Кто сетует? Вероятно, Апостолы или же сам Мессия вместе с Апостолами или сетуют Бог и Его сын, Мессия. И далее вся глава эта посвящена Мессии - пророк предсказывает то, каким будет пришествие его. Далее в 40 стихе Апостол Иоанн ссылается на другое пророчество Исайи :
10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
(Ис.6:10).
в этом отрывке уже говорится совсем о другом - о том, что Сам Бог Саваоф предсказал через пророка Исайю: огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. Речь о пришествии Мессии и Отец сообщает о том, что многие евреи ослепли духовно и оглохли - не услышать, не увидят и не поймут Мессию и не позволят самому Богу-Отцу через Мессию исцелить народ Израиля.
Это два разных отрывка. Но оба они связаны с приходом Мессии. Но вы ошибочно их поняли!
А в отрывке Ис.6:1-7 описана в видении встреча пророка Исайи с Всевышним - с Владыкой-Вседержителем или Царем миров. Вы не знали, что Бога Израиля можно образно называть Царем миров?

- - - Добавлено - - -

Это не неправильное понимание Писания. Это осознанное и преднамеренное его искажение.

Вы так плохо думаете о людях? Я ничего не искажаю. Просто предположила и поделилась своим мнением. Не надоело негативным быть?

[Алексей Ивин]

Это не неправильное понимание Писания. Это осознанное и преднамеренное его искажение.

Вы так думаете?

[Лука]

Вы так думаете?

Увы - есть печальный опыт многоразового общения.

[STUDY]

Ведь все мы воскреснем. И Фома тоже и все Апостолы тоже. Вид воскресшего человека, даже если речь идёт о самом святом и могущественном человеке-царе - это не повод считать такого человека аж Богом? Верно? Или все-таки это повод, уважаемый? Была ли я на этот раз чуть более убедительной, чем ранее, пытаясь объяснить вам этот эпизод с Фомой и воскресшим Христом?

Вы ведь не до конца поняли, что вам писалось, а бросились в полемику.
Если вы прочитаете про избрание первого царя над Израилем, которым стал Саул, то увидите одну деталь. Желание и избрание царём человека было грехом израильского народа, подобным изготовлению у Синая "золотого тельца". Самуил прямо сказал: "Тяжко вы согрешили. Ваш Царь- ИЕГОВА". Поэтому существование человека-царь над людьми это грех, но он может существовать на грешной земле на условии подчинения БОГУ. Вопрос: "Кто будет мессианским Царём?" Условия на первый взгляд противоречивые. Ведь в мессианском царстве Царём должен стать исключительно ИЕГОВА, или существование в мессианском царстве греха, подобного идолопоклонству.
На этот вопрос ответил Давид: "Сказал ГОСПОДЬ моему Господину". Слово "Господин" применялось и по отношению к человеку и по отношению к БОГУ. Но Господином по отношению к Давиду в определённый момент мог быть только Царь-ИЕГОВА. Второй момент указан в послании к евреям ссылкой на псалом "Излилось из сердца моего слово благое; я говорю: песнь моя о Царе; язык мой - трость скорописца. .... Ты прекраснее сынов человеческих; благодать излилась из уст Твоих; посему благословил Тебя Бог на веки. Препояшь Себя по бедру мечом Твоим, Сильный, славою Твоею и красотою Твоею, и в сем украшении Твоем поспеши, воссядь на колесницу ради истины и кротости и правды, и десница Твоя покажет Тебе дивные дела. Остры стрелы Твои; - народы падут пред Тобою, - они - в сердце врагов Царя. Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. Все одежды Твои, как смирна и алой и касия; из чертогов слоновой кости увеселяют Тебя". Этот псалом явно укладывается в критерии мессианского царя.

Псалом 23 "Псалом Давида. Господня - земля и что наполняет ее, вселенная и все живущее в ней, ибо Он основал ее на морях и на реках утвердил ее. Кто взойдет на гору Господню, или кто станет на святом месте Его? Тот, у которого руки неповинны и сердце чисто, кто не клялся душею своею напрасно и не божился ложно, -тот получит благословение от Господа и милость от Бога, Спасителя своего. Таков род ищущих Его, ищущих лица Твоего, Боже Иакова! Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы! Кто сей Царь славы? - Господь (ИЕГОВА) крепкий и сильный, Господь, сильный в брани. Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы! Кто сей Царь славы? - Господь (ИЕГОВА) сил, Он - царь славы".
Вероятно в этом псалме тоже описано шествие через ворота Иерусалима мессианского Царя- Иисуса Христа.

[Diogen]

Конечно интересно.

Исх 3 - Моисею ЯВЛЯЕТСЯ Ангел Господень, но Бог говорит сказать старейшинам, что Моисею явился Бог Авраама, Исаака и Яакова.
В этой точке нужно остановиться, чтобы прочувствовать противоречие.
И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. (Исх.3:2)
Пойди, собери старейшин Израилевых и скажи им: Господь, Бог отцов ваших, явился мне, Бог Авраама, Исаака и Иакова, и сказал: Я посетил вас и [увидел], что делается с вами в Египте. (Исх.3:16)

предположим. что праотцы поклонялись т. наз. Ангелу Господню - (Иешуа).
Авраам: похожая двойственность с тремя гостями (ангелами), один из которых потом оказывается Господом.
Исаак: Господь повелевает принести сына во всесожжение, а Ангел останавливает руку, и заявляет, что теперь ребёнок Его.
Яаков: Борьба в Пенуэле. По тексту - Ангел. но в Осии - Бог.

[Zhemchugina]

Вы так думаете?

Этот человек о многих людях очень плохо думает. Что-то ему причудится - и всё. Начинает плохо относиться - утверждает, что я - не я, а какая-то еврейка. Вероятно, какая-то еврейка реально его очень обидела в прошлом )хотя и это ему могло показаться)... И теперь ему всюду еврейки мерещатся)) Но это его право - негативным быть не запретишь. Правда?

[Двора]

Оля, я думаю что мы даже приблизительно не представляем насколько велик был барьер для иудеев той зпохи на то, чтобы назвать какого-либо человека Богом....страна под железной пятой ненавистных римлян-идолопоклонников, у всех на слуху имена их богов, их смешанных сынов(от отца Зевса и матери, дочери земного царька)....и в этой обстановке, ученик Иешуа(не какого- нибудь анархиста-маргинала), но благоговейнейшего и последовательнейшего раввина когда либо ходившего по земле Израиля, и вот один из его ближайших сподвижников, Фома, станет называть его, сына человеческого, Богом ??? Не знаю Оля, лично для меня это кажется абсолютно немыслимым !

Прошу уточнить свое исповедание Помазанника, Он для вас Сын Божий или сын Иосифа?

- - - Добавлено - - -

Этот человек о многих людях очень плохо думает. Что-то ему причудится - и всё. Начинает плохо относиться - утверждает, что я - не я, а какая-то еврейка. Вероятно, какая-то еврейка реально его очень обидела в прошлом )хотя и это ему могло показаться)... И теперь ему всюду еврейки мерещатся)) Но это его право - негативным быть не запретишь. Правда?

лукавый ответ, с предположением и с требованием согласиться с предположением как с правдой...
любите льстить ...

[Briliant]

Прошу уточнить свое исповедание Помазанника, Он для вас Сын Божий или сын Иосифа?

Сыном Давида, Он мог быть только находясь во плоти... по другому, никак...

[Zhemchugina]

Вы ведь не до конца поняли, что вам писалось, а бросились в полемику.
Если вы прочитаете про избрание первого царя над Израилем, которым стал Саул, то увидите одну деталь. Желание и избрание царём человека было грехом израильского народа, подобным изготовлению у Синая "золотого тельца". Самуил прямо сказал: "Тяжко вы согрешили. Ваш Царь- ИЕГОВА". Поэтому существование человека-царь над людьми это грех, но он может существовать на грешной земле на условии подчинения БОГУ. Вопрос: "Кто будет мессианским Царём?" Условия на первый взгляд противоречивые. Ведь в мессианском царстве Царём должен стать исключительно ИЕГОВА, или существование в мессианском царстве греха, подобного идолопоклонству.
На этот вопрос ответил Давид: "Сказал ГОСПОДЬ моему Господину". Слово "Господин" применялось и по отношению к человеку и по отношению к БОГУ. Но Господином по отношению к Давиду в определённый момент мог быть только Царь-ИЕГОВА. Второй момент указан в послании к евреям ссылкой на псалом "Излилось из сердца моего слово благое; я говорю: песнь моя о Царе; язык мой - трость скорописца. .... Ты прекраснее сынов человеческих; благодать излилась из уст Твоих; посему благословил Тебя Бог на веки. Препояшь Себя по бедру мечом Твоим, Сильный, славою Твоею и красотою Твоею, и в сем украшении Твоем поспеши, воссядь на колесницу ради истины и кротости и правды, и десница Твоя покажет Тебе дивные дела. Остры стрелы Твои; - народы падут пред Тобою, - они - в сердце врагов Царя. Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. Все одежды Твои, как смирна и алой и касия; из чертогов слоновой кости увеселяют Тебя". Этот псалом явно укладывается в критерии мессианского царя.

Псалом 23 "Псалом Давида. Господня - земля и что наполняет ее, вселенная и все живущее в ней, ибо Он основал ее на морях и на реках утвердил ее. Кто взойдет на гору Господню, или кто станет на святом месте Его? Тот, у которого руки неповинны и сердце чисто, кто не клялся душею своею напрасно и не божился ложно, -тот получит благословение от Господа и милость от Бога, Спасителя своего. Таков род ищущих Его, ищущих лица Твоего, Боже Иакова! Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы! Кто сей Царь славы? - Господь (ИЕГОВА) крепкий и сильный, Господь, сильный в брани. Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы! Кто сей Царь славы? - Господь (ИЕГОВА) сил, Он - царь славы".
Вероятно в этом псалме тоже описано шествие через ворота Иерусалима мессианского Царя- Иисуса Христа.

Объясните мне смысл... Да, указано, что с избранием себе царя израильтяне согрешили. Но какое это имеет отношение к Мессии и Вседержителю-Царю? Мессия - это один Царь - Царь Израиля, а Отец - это СОВСЕМ другой ЦАРЬ и Владыка миров и всего мироздания и Ангелов... Невозможно сравнить Мессию-царя и ВЛАДЫКУ-ЦАРЯ, ибо последний является Отцом.

- - - Добавлено - - -

лукавый ответ, с предположением и с требованием согласиться с предположением как с правдой...
любите льстить ...

В чём лукавство узрели Вы, уважаемая? Я ничего не требую ни от кого. Нет такой глупой привычки...

[Тихий]

Прошу уточнить свое исповедание Помазанника, Он для вас Сын Божий или сын Иосифа?

Согласно Евангелию, зачат от Духа Святого, все остальное - предмет извечных пререканий и толкований, в которых не имею ни малейшего желания участвовать.... пусть каждый сам для себя анализирует и делает свои выводы.

[Zhemchugina]

предположим. что праотцы поклонялись т. наз. Ангелу Господню - (Иешуа).
.

Плохое предположение. Его любят те, кто страстно желают придумать причину или обоснование для поклонения кому-то ещё вместо Единственного Отца. Но обоснований нет и причин нет. Не надо придумывать.

Авраам: похожая двойственность с тремя гостями (ангелами), один из которых потом оказывается Господом.

При дубраве Мамре то был Сам Владыка-Вседержитель и два Его Ангела - они приняли вид трёх мужчин и явились Аврааму. И это не Троица.

Исаак: Господь повелевает принести сына во всесожжение, а Ангел останавливает руку, и заявляет, что теперь ребёнок Его.

12. Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
(Книга Бытие 22:12) Ребёнок не Его. Таких слов тут нет. Эти слова сказал Ангел - он передавал Аврааму слова от Бога - устами Ангела говорил Сам Бог. Ангелы - это вестники Всевышнего. С чего бы кому-то пришло в голову, что Ангел - это Иисус?

Яаков: Борьба в Пенуэле. По тексту - Ангел. но в Осии - Бог

Тут то же самое - то был Ангел, посланный Богом Авраама. Но через Ангела действовал Сам Бог. В религиозных верованиях древних евреев Ангел Божий и Сам Бог были неотличимы и едины. Это и называли Элохим (Силы или Духи).

[STUDY]

Объясните мне смысл... Да, указано, что с избранием себе царя израильтяне согрешили. Но какое это имеет отношение к Мессии и Вседержителю-Царю? Мессия - это один Царь, а Отец - это СОВСЕМ другой ЦАРЬ и Владыка.

Zhemchugina
Вы мыслите по шаблону.
В мессианском царстве человек не может царствовать над людьми, это считается грехом подобным идолопоклонству. И вы так и не определили "Господина" для Давида.

Поэтому произошла следующая ситуация. Царём был Иисус Христос до СВОЕГО воплощения. От НЕГО отказались и выбрали царём Сауля. Второй раз от Христа-Царя отказались при распятии.
Вы не думали, почему первая и вторая заповедь декалога от первого лица, третья и четвёртая от третьего лица? Помните, вам задавался вопрос про Израиля-Йицхака- Авраама? Первая заповедь декалога скорее относится к СПАСИТЕЛЮ, а не к ВСЕВЫШНЕМУ, КОТОРЫЙ отдал всё в руки СЫНА.

[Zhemchugina]

Zhemchugina
Вы мыслите по шаблону.
В мессианском царстве человек не может царствовать над людьми, это считается грехом подобным идолопоклонству.
Поэтому произошла следующая ситуация. Царём был Иисус Христос до СВОЕГО воплощения. От НЕГО отказались и выбрали царём Сауля. Второй раз от Христа-Царя отказались при распятии.
Вы не думали, почему первая и вторая заповедь декалога от первого лица, третья и четвёртая от третьего лица? Помните, вам задавался вопрос про Израиля-Йицхака- Авраама? Первая заповедь декалога скорее относится к СПАСИТЕЛЮ, а не к ВСЕВЫШНЕМУ, КОТОРЫЙ отдал всё в руки СЫНА.

Мессия - это не просто человек, но священный человек, пророк и посланник Божий. Это Первосвященник священный и величайший Божий Царь. Это много.

И вы так и не определили "Господина" для Давида.

1. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
(Псалтирь 109:1)
Господь Бог Израиля сказал господину Давида... Скорее всего, это был Мессия. Вероятно, Давид через откровение от Бога и видение от Бога уверовал в Мессию даже ещё и до того, как он появился в этом мире через человека Иисуса.
При правильном переводе это прозвучало бы так:
1. Сказал Господь (Бог) господину моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов твоих в подножие ног Твоих.
(Псалтирь 109:1)
И есть другая трактовка - господину моему - это о Давиде. И эти слова изрек не сам Давид, конечно же, а некое духовное или светское лицо:
Согласно «позитивистскому» толкованию, пророчество изрекает (или молитву возносит) некое не названное по имени лицо (светское либо духовное) из окружения израильского царя. В такой трактовке первого стиха Бог возвещает Давиду («господину моему») Своё пророчество, в котором царя Израиля как грядущего мессию возводит на трон сам Господь Бог^[4]. Дополнительными аргументами в пользу критического толкования псалма как «интронизации» Давида служат упоминаемые в тексте исторические реалии: ящик (лат. scabellum букв. «скамейка»), наполненный костями поверженных врагов (элемент культа, унаследованный евреями от ассирийцев и египтян), ясно засвидетельствованный в иконографии^[5], и «посох силы» (virga virtutis) как символ царской власти.

В любом случае этот стих не говорит о том, о чём думают некоторые Христиане - о Троице. И не говорит о том, что тут речь об Ангеле.

[Ольга Владим.]

Так просто написанопочему вам не так просто это понять?

Что именно мне не понять? )

- - - Добавлено - - -

Оля, я человек простой, не богослов и не философ, и то, что ты только что написала выглядит для меня ничем другим как двубожием.

Понятно. А для меня - как проявление Одного Бога - как Отец, Сын и Дух Святой.

Бог же не человек. Он Дух, может выделить/представить Себя в определенной сфере, как Отец, в другой - как Сын, в третьей - как Дух Святой. Да еще и имеющие свои личности. НО неразрывные Друг с Другом.

И разве может не Бог сидеть на престоле с Богом? Кто? Человек? Человеки смогут только сесть в свое время рядом с Сыном - да и то - это еще впереди - да и только из воли Божьей.

- - - Добавлено - - -

Иоанн ссылается на пророчество Исайи, в котором указано о том, что израильтяне ослепнут и оглохнут - не узнают времени посещения их царем от Бога пришедшего, то есть Мессией.
Но в отрывке из книги пророчеств Исайи 6:1-10 речь идёт о другом - о том, что Бог послал пророку Исайи видение - Исайя увидел Царя-Бога, то есть Вседержителя. Он увидел владыку, Которому и Мессия подчиняться должен.
Простите, но мне кажется, Вы несколько ошибочно поняли этот момент, уважаемая Ольга.

Уважаемая Карина, Вы себе позволяете искажать Писание своими фантазиями. Причем - ясно сказанное слово.

- - - Добавлено - - -

Ваши противоречия только от неправильного понимания Писания.

Точнее - нежелания принять истину. Нечто или некто мешает этому. Тут путь один - взывание в молитве к Богу о разъяснении сути.

Но христиане не любят, не могут, ленятся молиться подолгу. Я, к сожалению, не исключение...

[Zhemchugina]

Что именно мне не понять? )

- - - Добавлено - - -

Понятно. А для меня - как проявление Одного Бога - как Отец, Сын и Дух Святой.

Бог же не человек. Он Дух, может выделить/представить Себя в определенной сфере, как Отец, в другой - как Сын, в третьей - как Дух Святой. Да еще и имеющие свои личности. НО неразрывные Друг с Другом.

И разве может не Бог сидеть на престоле с Богом? Кто? Человек? Человеки смогут только сесть в свое время рядом с Сыном - да и то - это еще впереди - да и только из воли Божьей.

А разве Бог-Отец - это не всегда Дух Святой? Разве Мессия - это не сын Его и посланник Его?
19. И сказал им: о чем? Они сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом
(Св. Евангелие от Луки 24:19)
Итак, Христиане считали его пророком, а не Богом. И тут тоже Шимон называет его всего-то праведником:
14. Но вы от Святого и Праведного отреклись и просили даровать вам человека убийцу
(Деяния св. Апостолов 3:14)