О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[STUDY]

Уважаемый, Фома не нарушил бы никакой заповеди, просто начав молиться Богу Израиля со словами: Господь мой и Бог мой!... Фома увидел чудо, совершенное Богом Израиля. Он увидел воскресшего Мессию. И это так наполнило его трепетом и Верой, что он просто не мог не начать молиться спонтанно. Это молитвенный порыв Фомы.

Zhemchugina
Мы поделились взаимным мнением.

Ну а что касается отрывка Евр. 1:10-12, то есть очень большая вероятность того, что эти слова из Торы написаны о Боге Единственном, то есть об Отце. Да, тот, кто написал их в 1 главе этого Послания Евреям (а это был, скорее всего, не Шауль, так как стиль написания очень не похож на стиль Шауля-Павла), так думал, что это о Мессии слова. Но разве этот человек не мог бы чуточку ошибиться? Безгрешных или идеальных людей нет.

На этом форуме были жаркие дебаты о предъявлении доказательств того, что именно в "Ветхом завете" говорится об Иисусе Христе как ИЕГОВА.
На самом деле, в послании к евреям скрыто больше, там есть несколько направлений для доказательства. Скорее всего это были сверх-убедительные доводы от самих апостолов. Если человека не убеждают и эти доказательства, то на этом можно останавливаться.
1) Сравнения Иисуса Христа с ангелами было не случайным, как и последующая смена концепции об ангелах в иудаизме. Если принять ангела за самостоятельную личность, то выявится особый АНГЕЛ, напрямую отождествляемый с ИЕГОВА, а также появится очень широкое поле для исследования.
2) Доказательством того, что Иисус является "ИЕГОВА ЭЛОХИМ", связан с ЕГО царским достоинством. Это легко обнаружить во взаимосвязанных местах при избрании царём Шауля и признание Давида "сказал ГОСПОДЬ моему Господину".
3) Косвенное доказательство основано на служении Мелхисидека. В послании к евреям о Мелхисидеке говорится как не имеющем родословной, но сейчас в устной Торе Сим, сын Ноя, стал Мелхисидеком. У Иосифа Флавия, несмотря на его скрупулёзность, тоже нет сведений о родословии Мелхисидека. Как бы вы не относились к Флавию, но приведённые им сведения, совпадают с посланием к евреям.

Нет, Закон Моисея не упразднён. Закон, разбавленный устными заповедями и человеческими заповедями фарисеев был упразднён Христом, чтобы израильтяне вернулись к истинному соблюдению Закона в том виде, в каком они его соблюдали за 1000 лет до рождения Иисуса.

Соблюдение закона в изначальном виде был невозможен после вавилонского плена. Пророк Иеремия спрятал ковчег завета. Поэтому очищение народа Израиль на Иом-Киппур было невозможно совершить в изначальном виде. Там кровью кропился ковчег завета.
Вероятно это тоже предведение от БОГА, для жизни праведности верой.

[Zhemchugina]

Оля, я думаю что мы даже приблизительно не представляем насколько велик был барьер для иудеев той зпохи на то, чтобы назвать какого-либо человека Богом....страна под железной пятой ненавистных римлян-идолопоклонников, у всех на слуху имена их богов, их смешанных сынов(от отца Зевса и матери, дочери земного царька)....и в этой обстановке, ученик Иешуа(не какого- нибудь анархиста-маргинала), но благоговейнейшего и последовательнейшего раввина когда либо ходившего по земле Израиля, и вот один из его ближайших сподвижников, Фома, станет называть его, сына человеческого Богом ??? Не знаю Оля, лично для меня это кажется абсолютно немыслимым !

Спасибо Всевышнему, что на этом форуме есть такие Христиане, как Вы. Мудрые, скромные и добрые. Но и максимально честные.
Да, именно так. Признание Фомой (или кем-то другим из Апостолов) равенства Богу Израиля - это нечто немыслимое. Если правы были бы некоторые Христиане, которые думают, что Фома именно это (равенство Мессии Богу) имел в виду, то это прозвучало бы, как нечто невероятное и сказочное для всех евреев того времени. И не только нечто невероятное и сказочное, но и нечто ужасно крамольное и в корне неприемлемое для абсолютно всех евреев! Это даже не обсуждалось! Это и в голову никому не могло бы прийти даже, чтобы кто-то такое хотя бы даже подумал о ком-то из евреев (не говоря уже о том, чтобы сказать такое!!)!
Желаю Вам новых благословений, добрый брат Александр!

[Ольга Владим.]

Оля, я думаю что мы даже приблизительно не представляем насколько велик был барьер для иудеев той зпохи на то, чтобы назвать какого-либо человека Богом....страна под железной пятой ненавистных римлян-идолопоклонников, у всех на слуху имена их богов, их смешанных сынов(от отца Зевса и матери, дочери земного царька)....и в этой обстановке, ученик Иешуа(не какого- нибудь анархиста-маргинала), но благоговейнейшего и последовательнейшего раввина когда либо ходившего по земле Израиля, и вот один из его ближайших сподвижников, Фома, станет называть его, сына человеческого Богом ??? Не знаю Оля, лично для меня это кажется абсолютно немыслимым !

Значит, надо сделать следующий шаг к пониманию.

Этот факт был настолько ясным для него, что он не смог удержать свои уста, когда он увидел Его и осязал Его раны и Дух Святой коснулся его, чтобы он исповедал Его Господом и Богом.

пс. Мне кажется, клевета на Писание под видом - а было ли так - это от дьявола. Это я Жемчужине.

- - - Добавлено - - -

Оля, я думаю что мы даже приблизительно не представляем насколько велик был барьер для иудеев той зпохи на то, чтобы назвать какого-либо человека Богом....страна под железной пятой ненавистных римлян-идолопоклонников, у всех на слуху имена их богов, их смешанных сынов(от отца Зевса и матери, дочери земного царька)....и в этой обстановке, ученик Иешуа(не какого- нибудь анархиста-маргинала), но благоговейнейшего и последовательнейшего раввина когда либо ходившего по земле Израиля, и вот один из его ближайших сподвижников, Фома, станет называть его, сына человеческого Богом ??? Не знаю Оля, лично для меня это кажется абсолютно немыслимым !

Тихий, а как насчет Иоанна, мой пост 1414?

[Zhemchugina]

В послании к Евреям,(Евр.1:10-12),речь идёт о Боге Отце,только Бог Отец творит планеты,звёзды и всю Вселенную. А по поводу ошибок в Священном Писании,в Писании нет ошибок,по той простой причине,что Священное Писание-Божие Писание,как Ветхий Завет,так и Новый Завет. Если Библия писание человеческое,кому мы тогда молимся,Богу,Христу или Павлу? Об этом и говорит Сам Ап. ПавелГал. 1:11),Возвещаю вам,братия,что Евангелие,которое я благовествовал,не есть ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ.Кроме того,Евангелие ВЕЧНОЕ ПИСАНИЕ,(Откр. 14:6),И увидел я другого Ангела летящего по средине неба,который имел ВЕЧНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ,чтобы благовествовать живущим на ЗЕМЛЕ и ВСЯКОМУ ПЛЕМЕНИ и КОЛЕНУ,и ЯЗЫКУ и НАРОДУ.. (Тоесть ВСЕМУ НАСЕЛЕНИЮ ЗЕМЛИ).

Я не знаю, кому именно Вы молитесь, но я молюсь Отцу Небесному, как меня и научил Учитель.
Вы сами сообщили о том, что, по вашему мнению, в отрывке Евр.1:10-12 речь идёт о Боге Отце, так как только Бог Отец творит планеты, звёзды и всю Вселенную. Похвально. Но, судя по всему, написавший Послание Евреям человек, напротив, учит тому, что эти слова, взятые им из ТаНаха, указывают на Сына Божьего:
8. А о Сыне: «престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего жезл правоты.
9. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих».
10. И: «в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса дело рук Твоих;
11. они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12. и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся».
(Послание к Евреям 1:8-12)
Тут, пожалуй, можно наблюдать один из редчайших случаев, когда написавший Послание указывает на Иисуса, как на Бога-Отца или Кого-то явно Подобного Ему. По мнению написавшего это Послание, Сын так велик, что даже и мир сотворил.
Но уже во 2 главе равенство Иисуса Богу-Отцу гораздо менее очевидно:
7. Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его и поставил его над делами рук Твоих,
8. все покорил под ноги его». Когда же покорил ему все, то не оставил ничего не покоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;
9. но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.
(Послание к Евреям 2:7-9)
У написавшего Послание Евреям явно противоречивое представление о том, кем был и есть Иисус. Думаю, Послание Евреям было написано во 2 или в 3 веке н.э. Не ранее.

[Алексей Ивин]

Я не знаю, кому именно Вы молитесь, но я молюсь Отцу Небесному, как меня и научил Учитель.
Вы сами сообщили о том, что, по вашему мнению, в отрывке Евр.1:10-12 речь идёт о Боге Отце, так как только Бог Отец творит планеты, звёзды и всю Вселенную. Похвально. Но, судя по всему, написавший Послание Евреям человек, напротив, учит тому, что эти слова, взятые им из ТаНаха, указывают на Сына Божьего:
8. А о Сыне: «престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего жезл правоты.
9. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих».
10. И: «в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса дело рук Твоих;
11. они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12. и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся».
(Послание к Евреям 1:8-12)
Тут, пожалуй, можно наблюдать один из редчайших случаев, когда написавший Послание указывает на Иисуса, как на Бога-Отца или Кого-то явно Подобного Ему. По мнению написавшего это Послание, Сын так велик, что даже и мир сотворил.
Но уже во 2 главе равенство Иисуса Богу-Отцу гораздо менее очевидно:
7. Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его и поставил его над делами рук Твоих,
8. все покорил под ноги его». Когда же покорил ему все, то не оставил ничего не покоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;
9. но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.
(Послание к Евреям 2:7-9)
У написавшего Послание Евреям явно противоречивое представление о том, кем был и есть Иисус. Думаю, Послание Евреям было написано во 2 или в 3 веке н.э. Не ранее.

Христос Сам ничего не может творить,Он творил только через Бога Отца. Планеты,Звёзды может творить только Бог Отец,это нужно знать,как молитву Отче наш. Никаких противоречий в Писании нет,они есть у тех,кто не понимает Писание. Кто бы стал молиться или верить Священному Писанию,если бы Оно было написано людьми. Вы и другие кто так думают не понимают и не знают ТАЙНЫ Священного Писания. Такие вещи,которые зашифрованы в Библии,особенно в Ветхом Завете,напр.Устройство Скинии Моисея,люди не могли знать,многие вещи ещё до сих пор не знают даже крупные учёные. Когда это всё знаешь,для тебя вопрос,кто написал Библию не стоит-только Высший разум. Чтобы знать Тайны Священного Писания,нужно знать ОСНОВЫ.

Читаем,(Ин.7:15,16),И дивились Иудеи говоря:,как Он знает Писание не учившись. Иисус отвечая им,сказал:Моё учение-не Моё,но пославшего Меня. Здесь ясно сказано,что Священное Писание,не человеческое,Оно от Бога.

[Zhemchugina]

Христос Сам ничего не может творить,Он творил только через Бога Отца. Планеты,Звёзды может творить только Бог Отец,это нужно знать,как молитву Отче наш. Никаких противоречий в Писании нет,они есть у тех,кто не понимает Писание. Кто бы стал молиться или верить Священному Писанию,если бы Оно было написано людьми. Вы и другие кто так думают не понимают и не знают ТАЙНЫ Священного Писания. Такие вещи,которые зашифрованы в Библии,особенно в Ветхом Завете,напр.Устройство Скинии Моисея,люди не могли знать,многие вещи ещё до сих пор не знают даже крупные учёные. Когда это всё знаешь,для тебя вопрос,кто написал Библию не стоит-только Высший разум. Чтобы знать Тайны Священного Писания,нужно знать ОСНОВЫ.
Читаем,(Ин.7:15,16).

Безусловно, очень многое, написанное в Писании святыми людьми, вдохновлено Богом. Это написано по Его вдохновению. Но жаль, что вы не знаете о разночтениях, несоответствиях и даже ошибках и противоречиях, которые проникли в Писание в силу ряда разных причин (чаще всего это происходило из-за того, что книги Писания дописывались позднее и уже не очень праведными, но очень хитрыми и не очень умными людьми)! Не буду Вас разубеждать. Но, думаю, Вы ошибаетесь.

И дивились Иудеи говоря:,как Он знает Писание не учившись. Иисус отвечая им,сказал:Моё учение-не Моё,но пославшего Меня. Здесь ясно сказано,что Священное Писание,не человеческое,Оно от Бога

Вы путаете два различных понятия: учение Иисуса и Писание. Бог давал Иисусу точное знание и превосходное знание и учение. Но то, что дошло до нас и было изложено в письменной форме - это не столь идеальное Писание, как Вы думаете. Ибо эти книги Писания прошли через руки сотен и сотен людей. Порой не самых лучших и не самых праведных, мягко говоря. Разве не абсолютно все люди являются грешниками и несовершенными людьми, которые могут иногда ошибаться? Разве не даровал Сам Бог людям свободу выбора: поступать ли плохо или выбирать добро?

[Тихий]

Тихий, а как насчет Иоанна, мой пост 1414?

Пророчество Исайи исполнилось, непокорные из сынов не приняли и расправились с Божьим перстом Исайей, а их потомки, также поступили с Божьим перстом Иешуа.

[Ольга Владим.]

Пророчество Исайи исполнилось, непокорные из сынов не приняли и расправились с Божьим перстом Исайей, а их потомки, также поступили с Божьим перстом Иешуа.

Тихий, Вы не увидели, что в Евангелии от Иоанна именно Христос назван Тем, о Ком писал Исайя, Кого он видел в видении?
То есть - Бог Саваоф - это и был Иисус Христос до вочеловечивания. И Он всегда присутствует во всем Ветхом Завете под именем Иегова.

А Бога Отца никто не видел - кроме Сына, во всяком случае - до Нового Завета и открытия Сыном пути к Отцу.

- - - Добавлено - - -

Безусловно, очень многое, написанное в Писании святыми людьми, вдохновлено Богом. Это написано по Его вдохновению. Но жаль, что вы не знаете о разночтениях, несоответствиях и даже ошибках и противоречиях, которые проникли в Писание в силу ряда разных причин (чаще всего это происходило из-за того, что книги Писания дописывались позднее и уже не очень праведными, но очень хитрыми и не очень умными людьми)! Не буду Вас разубеждать. Но, думаю, Вы ошибаетесь.

Вы путаете два различных понятия: учение Иисуса и Писание. Бог давал Иисусу точное знание и превосходное знание и учение. Но то, что дошло до нас и было изложено в письменной форме - это не столь идеальное Писание, как Вы думаете. Ибо эти книги Писания прошли через руки сотен и сотен людей. Порой не самых лучших и не самых праведных, мягко говоря. Разве не абсолютно все люди являются грешниками и несовершенными людьми, которые могут иногда ошибаться? Разве не даровал Сам Бог людям свободу выбора: поступать ли плохо или выбирать добро?

Карина, вот скажите - кого Вы считаете достойным определить - что истинно, а что нет - в Божьем слове - Писании? Только честно.

[Двора]

Тихий, Вы не увидели, что в Евангелии от Иоанна именно Христос назван Тем, о Ком писал Исайя, Кого он видел в видении?
То есть - Бог Саваоф - это и был Иисус Христос до вочеловечивания. И Он всегда присутствует во всем Ветхом Завете под именем Иегова.

А Бога Отца никто не видел - кроме Сына, во всяком случае - до Нового Завета и открытия Сыном пути к Отцу.

-

Так просто написано

¹ Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
² в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

почему вам не так просто это понять?

[Тихий]

Тихий, Вы не увидели, что в Евангелии от Иоанна именно Христос назван Тем, о Ком писал Исайя, Кого он видел в видении?
То есть - Бог Саваоф - это и был Иисус Христос до вочеловечивания. И Он всегда присутствует во всем Ветхом Завете под именем Иегова.А Бога Отца никто не видел - кроме Сына

Оля, я человек простой, не богослов и не философ, и то, что ты только что написала выглядит для меня ничем другим как двубожием.

[Двора]

Оля, я человек простой, не богослов и не философ, и то, что ты только что написала выглядит для меня ничем другим как двубожием.

Или, исповеданием единственников.

[Zhemchugina]

Тихий, а как насчет Иоанна, мой пост 1414?

Иоанн ссылается на пророчество Исайи, в котором указано о том, что израильтяне ослепнут и оглохнут - не узнают времени посещения их царем от Бога пришедшего, то есть Мессией.
Но в отрывке из книги пророчеств Исайи 6:1-10 речь идёт о другом - о том, что Бог послал пророку Исайи видение - Исайя увидел Царя-Бога, то есть Вседержителя. Он увидел владыку, Которому и Мессия подчиняться должен.
Простите, но мне кажется, Вы несколько ошибочно поняли этот момент, уважаемая Ольга.

[Алексей Ивин]

Безусловно, очень многое, написанное в Писании святыми людьми, вдохновлено Богом. Это написано по Его вдохновению. Но жаль, что вы не знаете о разночтениях, несоответствиях и даже ошибках и противоречиях, которые проникли в Писание в силу ряда разных причин (чаще всего это происходило из-за того, что книги Писания дописывались позднее и уже не очень праведными, но очень хитрыми и не очень умными людьми)! Не буду Вас разубеждать. Но, думаю, Вы ошибаетесь.

Вы путаете два различных понятия: учение Иисуса и Писание. Бог давал Иисусу точное знание и превосходное знание и учение. Но то, что дошло до нас и было изложено в письменной форме - это не столь идеальное Писание, как Вы думаете. Ибо эти книги Писания прошли через руки сотен и сотен людей. Порой не самых лучших и не самых праведных, мягко говоря. Разве не абсолютно все люди являются грешниками и несовершенными людьми, которые могут иногда ошибаться? Разве не даровал Сам Бог людям свободу выбора: поступать ли плохо или выбирать добро?

Вы не знаете Священное Писание, книги независимо через кого прошли,в Писании главное не изменилось. Бог создавший человека,разве может оставить Своё создание не дав людям правильный путь в жизни и этот путь сказан только в Священном Писании. У Бога много служителей в лице Ангелов,которые следят за Писанием,дают Его во время,помогают переписчикам через внушение.Ваши противоречия только от неправильного понимания Писания.Кроме того Христос сказал:что пошлёт Утешителя вместо Себя,а Утешитель есть Святой Дух,который конечно же имели переписчики и переводчики Священного Писания. Мелкие неточности есть,но они не влияют на ОСНОВУ.

[Лука]

Ваши противоречия только от неправильного понимания Писания.

Это не неправильное понимание Писания. Это осознанное и преднамеренное его искажение.

[STUDY]

Но уже во 2 главе равенство Иисуса Богу-Отцу гораздо менее очевидно:
7. Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его и поставил его над делами рук Твоих,
8. все покорил под ноги его». Когда же покорил ему все, то не оставил ничего не покоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;
9. но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.
(Послание к Евреям 2:7-9)

Zhemchugina
Слово, которое стоит в псалме "ЭЛОХИМ", но переведённо как "Ангелами".
Издержки перевода, и вы ведь согласились с таким переводом.