О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[свящ. Евгений Л]

огромная польза в переходе нееврея в Иудаизм, то есть в обрезании....им вверено слово Божие.

У вас харизматическая община?

[Diogen]

Постарайтесь быть понятым другими и у Вас обязательно получится.

Спасибо за слово ободрения!

Ага! Особенно с учетом того, что никакого "библейского" значения слов нет и никогда не было.

Я имею в виду то значение, с которым оно употреблено в Библии.

Где в этой цитате Вы увидели слово "ересь"?

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19) Греческое слово αἱρέσεις, которое обычно переводится как ереси, здесь переведно как "разномыслия".

Как можно дать определение тому, чего нет и никогда не было?

Я Вам дал пару мест, где применяется греческое слово экклезия, которое обычно переводится как "церковь". Очевидно, они не вписываются в Ваше понятие "церкви". Науку надо понять, чтобы полюбить, а Библию нужно полюбить, чтобы понять.

Кем оно так называется? Кучкой ненавистников Католицизма именуемых РПЦ?

Что это с Вами? Откуда желание избежать конструктивного обсуждения? Никаких доводов, зато есть переход с темы на личности? И сразу обвинения? Это что - образец проявления закваски порока и лукавства? Изложите свою точку зрения, приведите примеры, обоснуйте, ответьте на возражения.
Насмешничество - порочная схема защиты плоти.

Императорскую или республиканскую? Ведь Рим знал и то, и другое?
Христос учил "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф.16:18) Вы пытаетесь нас убедить в том, что Христос нас обманул и врата ада Его Церковь одолели?

Я показал где проходит линия фронта. Как пшеница и плевелы растут на одном поле, так и оба процесса идут одновременно: Христос строит Свою церковь через поставление Своих служителей, а через мирских правителей строится система управления миром через поставление религиозных деятелей светской властью.

Форма светского управления значения не имеет. Любая форма власти угодна Богу, если реализует волю Бога, и та же форма власти не угодна Богу, если она не реализует волю Бога.
Воля Бога для светской власти - служение конкретному народу/стране.

[Лука]

Diogen

Спасибо за слово ободрения!

Написал совершенно искренно.

Я имею в виду то значение, с которым оно употреблено в Библии.

В Библии все слова использованы в том значении, которое передали благословленные Церковью профессиональные переводчики. Вы один из них?

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19) Греческое слово αἱρέσεις, которое обычно переводится как ереси, здесь переведно как "разномыслия".

Греческий простонародный язык койне, на котором был написан Новый Завет гораздо примитивнее современного русского языка и потому переводчики каждое слово переводили в контексте смысла библейского текста, а не смысла отдельных слов. Искренне советовал бы Вам не играть в самодеятельного переводчика. Тем более, что оригинального текста Библии Вы своими глазами не видели.

Науку надо понять, чтобы полюбить, а Библию нужно полюбить, чтобы понять.

Чтобы понять Библию нужно прежде всего верить Богу и изложенным в Библии полномочиям, которые Он дал Своей Церкви. И даже самый продвинутый супер-пупер-переводчик не поймет содержания Библии если не дано ему Будет ее Автором.

Изложите свою точку зрения, приведите примеры, обоснуйте, ответьте на возражения.

Цезаропапи́зм, также цезарепапи́зм (от лат. caesar «цезарь» и лат. papa «папа») термин, введённый католической историографией XIX века для обозначения таких отношений между императорской властью и церковью в Византии, в которых глава государства (император) выступал главой Церкви."
РПЦ, как один из наследников Византии, наверняка придерживается этого принципа.
Так подойдет?

Я показал где проходит линия фронта.

Какие конкретно противоборствующие стороны разделяет эта линия?

Любая форма власти угодна Богу, если реализует волю Бога, и та же форма власти не угодна Богу, если она не реализует волю Бога.

Назовите форму власти реализующую волю Бога.

Воля Бога для светской власти - служение конкретному народу/стране.

Пожалуйста подтвердите Ваше утверждение словами Бога из Библии.

[Diogen]

В Библии все слова использованы в том значении, которое передали благословленные Церковью профессиональные переводчики. Вы один из них?

Вы поменяли местами причину и следствие. Не значение слова в Библии соответствует переданному переводчиками, а переводчики приложили все свои усилия, чтобы постараться отобразить понятие, содержащееся в Библии на другом языке. Скажите, Вы это сделали специально?

Греческий простонародный язык койне, на котором был написан Новый Завет гораздо примитивнее современного русского языка и потому переводчики каждое слово переводили в контексте смысла библейского текста, а не смысла отдельных слов. Искренне советовал бы Вам не играть в самодеятельного переводчика. Тем более, что оригинального текста Библии Вы своими глазами не видели.

Доверяю Вашему мнению в сравнении языков. Тем не менее со словом "ересь" переводчики не сильно напрягались, а просто передали его в русский так, как он есть в греческом, с надеждой, что его применят так же, как и Павел. В богатом русском языке действительно появилось значение слова "ересь", но вот 1Кор 11:19 в это понятие не вписалось.

Чтобы понять Библию нужно прежде всего верить Богу и изложенным в Библии полномочиям, которые Он дал Своей Церкви. И даже самый продвинутый супер-пупер-переводчик не поймет содержания Библии если не дано ему Будет ее Автором.

Хорошее дополнение. Автор дал знать о условии на котором Он даёт понимание: Но кто любит Бога, тому дано знание от Него. (1Кор.8:3). А как Вы обоснуете условие понимания Библии доверием к полномочиям? Это похоже на запертый сундук, ключ к которому внутри сундука. Замкнутый цикл: Без Библии не знаешь полномочия, а без полномочий не знаешь Библии.

Цезаропапи́зм, также цезарепапи́зм (от лат. caesar «цезарь» и лат. papa «папа») термин, введённый католической историографией XIX века для обозначения таких отношений между императорской властью и церковью в Византии, в которых глава государства (император) выступал главой Церкви."
РПЦ, как один из наследников Византии, наверняка придерживается этого принципа.
Так подойдет?

Видите, как обогатился русский язык! Да, так подойдёт.

Какие конкретно противоборствующие стороны разделяет эта линия?

В духовном мире - это Бог и дьявол. На личном уровне - это благочестие и страсти. На уровне общественных организаций - как-то не владею терминологическим аппаратом. Может быть "общество Божьих детей" против "совета нечестивых" , собрания развратителей"

Назовите форму власти реализующую волю Бога.

Думаю, что есть примеры любой формы власти, при которой реализуется воля Бога. Однако любую форму власти можно и извратить, чтобы реализовывалась воля врага душ человеческих. Значит дело не в форме, а в личном благочестии населения.

Пожалуйста подтвердите Ваше утверждение словами Бога из Библии.

Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. 5 И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
(Рим.13:3-6)

[Лука]

Diogen

Вы поменяли местами причину и следствие. Не значение слова в Библии соответствует переданному переводчиками, а переводчики приложили все свои усилия, чтобы постараться отобразить понятие, содержащееся в Библии на другом языке.

Вариант 1. Значение слова в Библии соответствует переданному переводчиками так как они приложили все свои усилия, чтобы постараться отобразить понятие, содержащееся в Библии на другом языке.
Вариант 2. Переводчики приложили все свои усилия, чтобы постараться отобразить понятие, содержащееся в Библии на другом языке поэтому значение слова в Библии соответствует переданному переводчиками.
А теперь объясните в чем отличие?

В богатом русском языке действительно появилось значение слова "ересь", но вот 1Кор 11:19 в это понятие не вписалось.

Поэтому в переводе его нет.

Замкнутый цикл: Без Библии не знаешь полномочия, а без полномочий не знаешь Библии.

Христианство строится на вере. Если Вы верите в Бога и что Библия слово Божье, Бог через эту книгу укажет Вам истину. Если Вы считаете Библию собранием сказок, она не стоит бумаги, на которой напечатана.

В духовном мире - это Бог и дьявол.

В результате Вы уравняли Бога и дьявола по силе и значимости. К счастью в Христианстве эти силы не сопоставимы и противоборствовать не могут.

Думаю, что есть примеры любой формы власти, при которой реализуется воля Бога.

Это только слова. Назовите форму власти реализующую волю Бога.

Значит дело не в форме, а в личном благочестии населения.

Еще одна бессмыслица. Такого явления как "личное благочестие населения" нет и быть не может.

Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Рим.13:3-6)

И где здесь "Воля Бога для светской власти - служение конкретному народу/стране"? И почему Вы решили, что Апостол Павел говорит о любой власти, а не о царях Израиля поставленных Богом и благословленных на царство левитами? По-Вашему власти Вавилона тоже Богом поставлены?

[Монад]

Вы правы - основой соблюдения всего Закона является Любовь к Богу и любовь к ближним нашим. Если в человеке есть это искреннее чувство к Богу и к людям, не будет очень сложно исполнить и все остальные заповеди Закона. Этому учил Мессия. Но никак не отмене Закона.

Очень здравое рассуждение и я вас с этим поздравляю, однако хочу заметить, что вы не глядя на свою прозорливость, не заметила, как пустяковыми вопросами, вас увели от начатой темы, аминь и шабат-шалом, сестра!

[Diogen]

Вариант 1. Значение слова в Библии соответствует переданному переводчиками так как они приложили все свои усилия, чтобы постараться отобразить понятие, содержащееся в Библии на другом языке.
Вариант 2. Переводчики приложили все свои усилия, чтобы постараться отобразить понятие, содержащееся в Библии на другом языке поэтому значение слова в Библии соответствует переданному переводчиками.
А теперь объясните в чем отличие?

Попробую сделать это на примере. Есть перевод текста:
и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами; и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом. (Лев.26:11,12)
А вот то, что видит в нём Павел: Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16)
Вы можете вывести факт того, что Бог живёт в каждом верующем из Лев. 26:11,12? Это можно сделать, если читать в оригинале. Оригинал даёт как минимум два варианта правильного прочтения. И на обоих вариантах можно построить правильные доктрины.
А вот переводчик обязан сделать выбор в пользу одного-единственного понимания, которое он может выразить на другом языке.
Это ответ. Но я так и не понял, Вы действительно не видите разницы в замене причины и следствия или сделали это специально?

Поэтому в переводе его нет.

Согласен. Но каждый раз, применяя это слово, нужно помнить, что оно в нашем языке выражает не всё, что содержит на самом деле.

Христианство строится на вере. Если Вы верите в Бога и что Библия слово Божье, Бог через эту книгу укажет Вам истину. Если Вы считаете Библию собранием сказок, она не стоит бумаги, на которой напечатана.

О присутствующих не говорим.
Я указал на любовь к Богу как ключ к пониманию Библии, обосновал своё мнение, и Вы не возразили.
Я указал Вам на порочный круг в Ваших рассуждениях между пониманием Библии и доверием к полномочиям в этой Библии описанных. Или Вы не объяснили это противоречие, или я не понял объяснения.
Кроме того, Вы ввели понятие "вера", которая происходит от слышания Слова. И это только усложнило ситуацию. Жду ответа на поставленный вопрос.

В результате Вы уравняли Бога и дьявола по силе и значимости. К счастью в Христианстве эти силы не сопоставимы и противоборствовать не могут.

Рад это слышать, потому что это - основное расхождение иудаизма с христианством. Вы выразили мнение, с которым иудеи согласятся.
Впрочем, может быть этот вывод Вам кажется логичным, он из этого не следует.

Это только слова. Назовите форму власти реализующую волю Бога.

Воля Бога не ограничена никакой формой. Это относится и к власти. намерение Твое не может быть остановлено. (Иов.42:2)

Еще одна бессмыслица. Такого явления как "личное благочестие населения" нет и быть не может.

Название неважно, можете предложить своё, которое отображает суть. Благословением праведных возвышается город, а устами нечестивых разрушается. (Прит.11:11) Два процесса происходят одновременно. Страна, где первый процесс сильнее второго - там власть может реализовать волю Бога. Страна, где второй процесс активнее первого, удаляется от воли Бога, и как следствие разрушается.

И где здесь "Воля Бога для светской власти - служение конкретному народу/стране"? И почему Вы решили, что Апостол Павел говорит о любой власти, а не о царях Израиля поставленных Богом и благословленных на царство левитами? По-Вашему власти Вавилона тоже Богом поставлены?

Павел описал функцию власти - наказывать злое и поощрять доброе. Правительство оценивается по тому,насколько эффективно оно это делает. Да, это относится ко всем ветвям власти, описанным в Библии, в том числе и к царям, и к священству.
Цитата из послания к Римлянам, в то время там правил, кажется, не очень адекватный император.
Но, если хотите, можно поговорить и о Вавилоне, как Бог использовал эту страну в Своих целях, как Бог вел диалог с вавилонскими царями. В Библии есть беседы Бога и с фараонами, и с филистимскими царями.... У правителей тоже есть свобода послушаться воле Бога или нет.

[Монад]

Нет, не торопитесь Вы так, Лука. Закон не был отменён, на мой взгляд.
В этой теме мы обсуждаем высказывания Христа, Апостолов и самого Шауля, прозванного Павлом. Кстати говоря, даже и сам Савл-Павел в разное время и в разных посланиях умудрился написать противоположные вещи о Законе Моисея и обрезании для неевреев: 24. Итак, закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою(Послание к Галатам 3:24)
Кто такой детоводитель? Это воспитатель и учитель ребёнка.

Ваш взгляд не в одиночистве, И.Христос не отменял ничего, принятого Отцом Небесным, а лишь прояснил некоторые из заповедей и ужесточил понятие о смерти и прелюбодеянии.
Это на первый взгляд, а глубже еще интересней...

[Лука]

Diogen

А вот переводчик обязан сделать выбор в пользу одного-единственного понимания, которое он может выразить на другом языке. Это ответ.

Это очередное пустословие.
Почему текст на иврите можно понимать по-разному, а в переводе - только однозначно?
Почему Христианин должен доверять тексту на иврите больше, чем на своем родном языке?
Вывод очевиден - для Вас Библия не богодухновенное слово Божие, а сочинение людей, которое можно исказить не только при переводе, но и в т.н. "оригинале" при переписывании, о чем сказано в той же Библии, но только по поводу Ветхого Завета.

Но я так и не понял, Вы действительно не видите разницы в замене причины и следствия или сделали это специально?

Я вообще не вижу в приведенном Вами рассуждении какой-либо причинно следственной связи. Что-то типа "Дурной потому, что бедный. А бедный потому, что дурной."

Но каждый раз, применяя это слово, нужно помнить, что оно в нашем языке выражает не всё, что содержит на самом деле.

Что значит "на самом деле"? Кто определяет это "самое дело"? Есть академические толковые словари, которые приводят все основные существующие определения слов каждого языка. Чего Вам еще не хватает? Библейских значений? Так их не существует.

Я указал на любовь к Богу как ключ к пониманию Библии, обосновал своё мнение, и Вы не возразили.

Я не возражаю очевидному абсурду.
Где в Библии написано, что "любовь к Богу как ключ к пониманию Библии"?
Кто, кроме Бога, может оценить любовь к Нему со стороны верующего? Никто? Так зачем пустословить о том, что Вам недоступно в принципе?

Я указал Вам на порочный круг в Ваших рассуждениях между пониманием Библии и доверием к полномочиям в этой Библии описанных.

Этот придуманный Вами "порочный круг" разрешается верой в Бога.

Кроме того, Вы ввели понятие "вера", которая происходит от слышания Слова.

А слышит тот, кому Бог открывает.

Жду ответа на поставленный вопрос.

На какой вопрос?

Впрочем, может быть этот вывод Вам кажется логичным, он из этого не следует.

Какой вывод? Из чего не следует?

Воля Бога не ограничена никакой формой. Это относится и к власти.

Вы снова занимаетесь словоблудием. Вы утверждали "Любая форма власти угодна Богу, если реализует волю Бога". Я просил Вас указать форму власти реализующую волю Бога. Вместо ответа о форме власти Вы перескакиваете на волю Бога. И это Вы называете "конструктивным обсуждением"?
Вы можете хоть одну свою мысль выразить точно и разъяснить до конца?

Название неважно, можете предложить своё, которое отображает суть.

Какой смысл искать название тому, чего нет и быть не может?

Павел описал функцию власти - наказывать злое и поощрять доброе.

Злое доброе с точки зрения данной власти. Вы можете утверждать, что злое и доброе с точки зрения власти коммунистической, фашистской и демократической одинаково? Так какой власти должен подчиняться Христианин?

Но, если хотите, можно поговорить и о Вавилоне, как Бог использовал эту страну в Своих целях, как Бог вел диалог с вавилонскими царями.

Если всякие власти Богом установлены, какого царя установил Бог - царя Вавилона Набонида или царя персов Кира, который Набонида низверг?

[Монад]

Всем доброго вечера, так о чем же и чья это тема, может постараемся соответствовать мнению, которое имеем о себе, господа верующие, христиан это касательно в первую очередь. Спасибо.

[Psychetrik]

Всем доброго вечера, так о чем же и чья это тема, может постараемся соответствовать мнению, которое имеем о себе, господа верующие, христиан это касательно в первую очередь. Спасибо.

Согласен, очередная суета с метастазами в параллельные споры о мнениях по Тит 3:9

Пока есть в Каноне Евангелие от Матфея, с легкой руки Матфеевского Иисуса, христианам пожизненно будет прописано соблюдать закон и никакие церковные постановления этого не изменят. Либо темное безграмотное Средневековье, либо пересмотр Канона, а так, что же, глаза людям повырывать, что ли, чтобы не видели, что там написано черным-по-белому в Нагорной проповеди?

[Zhemchugina]

У вас харизматическая община?

Вовсе нет. А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Вы меня удивили, батюшка. Одно скажу: я очень уважаю православных людей, без особого уважения относясь к некоторым вещам в вероучении РПЦ и некоторым руководителям этой организации. Давайте стараться держаться ближе к теме и без перехода на личности. Верую в Единого Господа Бога, в нашего Отца и верую в Иисуса Мессию, великого Сына Божьего. Люблю Всевышнего и люблю Иисуса. Относитесь ко мне ровно таким же образом, как к своим сёстрам. Не важно, что я не молюсь иконам, не целую их и не ставлю им свечки. Христианин - это такой человек, который верует в то, что Иисус Назорей является Мессией, пришедшим от Бога для спасения Израиля и для нашего спасения. Это главное. А отличия не должны нас разделять.

[Zhemchugina]

Очень здравое рассуждение и я вас с этим поздравляю, однако хочу заметить, что вы не глядя на свою прозорливость, не заметила, как пустяковыми вопросами, вас увели от начатой темы, аминь и шабат-шалом, сестра!

Благодарю Вас, брат. Очень приятно слышать такие слова в свой адрес. Не знаю, есть ли во мне прозорливость. Но Вы правы - тему увели не в то направление. Случайно ли? Не знаю... Может и сознательно. Шабат-Шалом, уважаемый.

[Zhemchugina]

Zhemchugina

Ваш взгляд противоречит тексту Библии, точке зрения Церкви Христовой и потому является ересью.

Снова врете. Христианам абсолютно пофиг все преимущества Иудеев, включая обрезание. "Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих." (1Кор.7:18,19)

Для меня важно, чтобы моё понимание не противоречило учению Христа. Для Христианки нет ничего важнее. Остальное чуть менее важно. Это вопрос приоритетов. Предлагаю Вам расставить приоритеты в правильном порядке - сначала слышать волю Бога и Его посланника Мессии. Сначала правильно понимать заповеди Божьи и наставления Христа. Потом все остальное. Даже наставления и учение уважаемого Апостола Павла - это потом. Хоть и это очень важно. И важно понимать правильно Библию. А позиция Церкви по многим вопросам менялась в разное время. Порой диаметрально и в связи с особенностями политической конъюнктурой.
Снова вру, Лука? Я даже не начинала. Эх, зря я радовалась - не долго же Вы продержались в вежливости. Давайте договоримся, уважаемый, что Вы ещё сильнее будете стараться соблюдать большую вежливость и культуру.
Впредь да поможет Вам Бог не называть ни одного человека лгущим, если мнение человека вам не очень нравится или не соответсвует вашим убеждениям.

[Лука]

Zhemchugina

Для меня важно, чтобы моё понимание не противоречило учению Христа.

Ваше мнение противоречит учению Христа.

Предлагаю Вам расставить приоритеты в правильном порядке - сначала слышать волю Бога и Его посланника Мессии. Сначала правильно понимать заповеди Божьи и наставления Христа. Потом все остальное.

Мои приоритеты были правильно расставлены еще 15 лет назад, когда меня пригласили в Совет Христианского форума и Христиане разных конфессий подтвердили правильность расстановки моих приоритетов. Вы Христианству непричастны и потому Ваше мнение о моих приоритетах для меня значения не имеет.

Снова вру, Лука? Я даже не начинала.

А Вы врать еще не заканчивали.

Эх, зря я радовалась - не долго же Вы продержались в вежливости.

Моя вежливость заканчивается там, где начинается Ваша ложь.

Давайте договоримся

С лгущими никаких договоренностей у меня быть не может.