О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Diogen]

За любое нарушение обета - прикосновение к покойнику... Или назорей выпил вино, хоть ему это и нельзя было ещё делать. И так далее. Это для назорея было грехом.
Уважаемый, я написала ещё в своём предыдущем сообщении. Кое-что важное. Назорей мог завершить время своего обета назорейского и после этого начать пить вино. Вероятно, следующий обет он мог дать не скоро (через полгода или год-два). Это объясняет то, что Йешуа и Апостолы могли иногда пить вино. Время от времени.

Нет. За нарушение обета - есть инструкция и возобновление назорейства. Я специально выделил цитату: жертва за грех приносится при завершении назорейства - в любом случае. Значит есть какой-то грех в самом назорействе. И не надо его идеализировать, как монашество в христианстве.
И вот закон о назорее, когда исполнятся дни назорейства его:.... и он принесет в жертву Господу .. и одну однолетнюю агницу без порока в жертву за грех,...(Чис.6:13,14)

[учащийся]

С адвентистами имею опыт общения !
Возможно, они еще хуже мессианских.

А я вот не интересовался и не доводилось общаться, кроме форума.

Ведь мессианские - это иудеи, которые уверовали во Христа, то-есть вектор их движения направлен ко Христу.

Как-то был приглашён на собрание по благотворительным делам. Всё мне понравилось, и особенно - люди.
Да и на форуме общался, на меня очень хорошее впечатление произвёл Iosef, который очень хорошо знает и Библию, и Учение Церкви.

Адвентисты же, это христиане, которые решили соблюдать иудейский закон, то-есть вектор их религии, увы, не ко Христу.

Насколько я понял, среди адвентистов много неевреев?

[саша 71]

Насколько я понял, среди адвентистов много неевреев?

Да, это иудействующие не еврейского происхождения.

[Zhemchugina]

Да, это иудействующие не еврейского происхождения.

Но в советские времена я общалась с адвентистами... Среди них было немало и людей еврейского происхождения. Мне тогда было лет 16-18. Общалась с одной женщиной. Теперь вспоминаю, внешность явно восточная. И она мне с жаром объясняла про Шабат. Но я тогда не очень поняла её и отошла от адвентистов. Даже не помню, что мне не понравилось... Дом молитвы такой красивый у них был. И люди очень приветливые. Кажется, они мне напомнили чем-то саддукеев. Но я тогда не заметила, чтобы они были Иудействующими. Просто Субботу, а не воскресенье, они считали святым и седьмым днем и днём отдыха. Днем Божьим.

[Алексей Ивин]

Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. (Рим.13:1)
Скажите, какое выражение точнее отображает смысл стиха :
ВСЕ ВЛАСТИ от БОГА
или НЕТ ВЛАСТИ, ЕСЛИ НЕ ОТ БОГА?
Толкования Священного Писания. Толкования на Рим. 13:1

Слава Богу, что уже отучился заявлять, "этого в Библии нет". Лучше смягчить: не знаю, не находил....

Власть разная бывает,смотря в какое время мы живём. Всё управляется сверху,люди только исполнители. Нам кажется что мы избираем,голосуем,а на самом деле,кого выберет Бог,такая власть и будет. Всё находится под контролем Всевышнего. В Бытие это есть,книга Судей,Царств. Человечество развивается по Божию закону.

[Diogen]

Власть разная бывает,смотря в какое время мы живём. Всё управляется сверху,люди только исполнители. Нам кажется что мы избираем,голосуем,а на самом деле,кого выберет Бог,такая власть и будет. Всё находится под контролем Всевышнего. В Бытие это есть,книга Судей,Царств. Человечество развивается по Божию закону.

В принципе верно. Но на практике есть нюансы.
С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его, (Пс.17:26,27) То есть кое-где, с некоторыми странами из-за их "лукавства" выборы отданы в руки лукавого. Скажем, в какой-нибудь Венесуэле избиратели могут голосовать как угодно, но президентом станет тот кандидат, который лучше прогнётся перед этим лукавым ко дню выборов. А уже бюллетени и подсчёт голосов под это решение организуется.

[Diogen]

А Христианам что до того? Ну не богословие. Ну политика. Дальше что?

Вы очень красноречиво молчите.
Отдаю уважение вашей предусмотрительности не ввязываться в богословие по этому вопросу - его там нет.
Это - ошибочная жизненная позиция. Давайте проверим её в такой ситуации.
47 Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
48 Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.
49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. (Иоан.11:47-50)
Человек невиновен, но неудобен. Никакого богословия - только политика. Хотите сказать, что христианам безразлично, когда политика определяет какое богословское решение требуется принять?
И это решение будет стоить жизни части братьям-христианам.

О ПОЛНОМОЧИЯХ ЦЕРКВИ
Христос создал Церковь, гарантировал ее неуничтожимость (Матф.16:18), дал ей ключи от Царства небесного (Матф.16:19), поручил отпускать грехи (Иоан.20:23) и уполномочил связывать и разрешать на земле именем неба (Матф.18:18).Все авторы библейских произведений были членами Церкви Христовой,

ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить. (Матф.7:2)
Судья ограничен в приговоре действиями подсудимого. За воровство булки хлеба нельзя отрубить руку. Нужно компенсировать убыток вдвое. Тора запрещает чрезмерную жестокость в суде. Говоря о создании Своей общины Христос вписывает её в понятие еврейской общины. Общество евреев в пустыне переводится на греческий и словом "экклесия" - церковь, и словом "синагога". (напимер, книга Екклезиаст не переводится как книга церковника).
Итак, в указанных Вами местах Писания покажите полномочия общины накладывать наказание на невиновного.
В данном контексте человек, соблюдающий опресноки на Песах - выполняет заповедь Господню. На каком основании община выносит ему смертный приговор?

Предваряя будущие ереси, по поводу отвергающих Церковь и ее постановления Христос сказал "Лук.10:16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня." Если мы поверим этим словам Христа, значит будем вынуждены признать, что допуская возможность спасения отвергающих Церковь и ее Соборные решения, Вы допускаете спасение отвергающих Отца и Сына.

Вы процитировали права посланных на ПРОПОВЕДЬ.После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти, (Лук.10:1) Права сопровождают послание. Вне исполнения поручения - провозглашения Слова Иисуса - можно качать права, но они предназначены не для этого.

Следовательно, Христианин - это человек искренне старающийся исполнить заповеди Христа и безоговорочно принимающий, как истину в последней инстанции, все соборные решения неразделенной Церкви.

Признавая это несправедливое решение человек признаёт и подписывается в одобрении убийства невинных братьев:
говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших. ... да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
(Матф.23:30-35)

[Лука]

Diogen

Вы очень красноречиво молчите.

Вы что-то говорите, а что и к чему говорите понять невозможно.

Хотите сказать, что христианам безразлично, когда политика определяет какое богословское решение требуется принять?

Абсолютно безразлично, если это решение принимает Вселенский Собор Церкви Христовой. Как бы политика не вмешивалась, решение будет выбрано Богом, а не людьми.

И это решение будет стоить жизни части братьям-христианам.

Ну так напомните Вселенский Собор, решение которого стоило жизни братьям-христианам.

Тора запрещает чрезмерную жестокость в суде. Говоря о создании Своей общины Христос вписывает её в понятие еврейской общины.

Не смешите. Тора и еврейская община к Церкви Христовой не имеют ни малейшего отношения.

Итак, в указанных Вами местах Писания покажите полномочия общины накладывать наказание на невиновного.

Зачем мне показывать то, чего нет, да еще исходя из Ваших фантазий?

Вы процитировали права посланных на ПРОПОВЕДЬ.

А послана на Проповедь была Церковь Христова и права данные ей Христом я процитировал. И что дальше?

[Zhemchugina]

Нет. За нарушение обета - есть инструкция и возобновление назорейства. Я специально выделил цитату: жертва за грех приносится при завершении назорейства - в любом случае. Значит есть какой-то грех в самом назорействе. И не надо его идеализировать, как монашество в христианстве.
И вот закон о назорее, когда исполнятся дни назорейства его:.... и он принесет в жертву Господу .. и одну однолетнюю агницу без порока в жертву за грех,...(Чис.6:13,14)

Тема о Назорействе едва ли имеет прямое отношение к теме обсуждения. Поэтому в данной теме лучше обсуждать отношение первых Христиан к Закону. А что касается назореев до времён Христа, я уже доказала Вам то, что они могли пить вино после того, как завершали свой временный обет назорейства, принеся жертвы (Назорейство существовало и до появления Храма в Иерусалиме - жертвы приносились тогда не в Храме, а в каких-то местах жертвоприношений или на жертвенниках). После этого они могли пить вино и пили его, при этом ничего не нарушая. Назореем в определенное время, вероятно, мог быть любой житель Израиля. Иисус, вероятно, часто давал назорейские обеты и возглавлял других назореев, которые тоже время от времени давали такие обеты - поэтому Его и называли Назореем, как и всех первых Христиан Израиля и земель рядом - Назореями тоже. А города Назарет или даже поселения с таким названием во времена Иисуса не было. Археологи в этом уверены. Поэтому упоминание города Назарет в начале Евангелия от Матфея и привязка имени Иисус Назорей к городу Назарет, как и к пророчеству об имени Назорей для Мессии, является несоответствием. Тем не менее, Александр, прошу Вас, не обсуждать это в теме о Законе. Спасибо. Не исключено, что я создам отдельную тему о Назорействе и Назорейской общине позднее, если Бог позволит этому произойти.

[Zhemchugina]

А послана на Проповедь была Церковь Христова и права данные ей Христом я процитировал. И что дальше?

Церковь - это все верующие в то, что Иисус есть Мессия-Христос Божий. Сам же Иисус послал на проповедь в том конкретном случае и лишь по Израилю лишь 12 Своих учеников ближайших. Это не одно и то же. Но в этой теме не стоит это обсуждать. Напоминаю Вам: тема о том был ли отменён Закон Христом. Некоторые слова Павла можно понять так: Христос отменил Закон. Но это он писал для неевреев. Павел имел в виду: неевреям, уверовавшим в Иисуса, теперь не надо даже и думать о переходе в Иудаизм (раньше они, вероятно, об этом думали). Я предполагаю, что Павел так понял то, что было решено на Соборе в Иерусалиме Церковью Израиля (а другой Церкви, да будет Вам, уважаемый, известно, и не было в те времена) для уверовавших неевреев Антиохии. Кстати говоря, даже и сам Савл-Павел в разное время и в разных посланиях умудрился написать противоположные вещи о Законе Моисея и обрезании для неевреев. И в самое ближайшее время, если Вы наберетесь терпения и подождёте минут 20-30, я дополню это сообщение цитатами из посланий Шауля: 24. Итак, закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою(Послание к Галатам 3:24)
Кто такой детоводитель? Это воспитатель и учитель ребёнка. Закон, по мысли Павла, исполнил важнейшую функцию подготовки открытия веры в неевреях Галатии (и всех остальных неевреях тоже), ибо подготовил их к тому, чтобы они уверовали в Мессию Иисуса. Ведь те неевреи ходили в синагоги и изучали Тору (Закон), отказываясь от постыдного язычества и стараясь веровать лишь в Одного Бога. И именно в синагогах многие из них и услышали проповедь о пришедшем Мессии.
Кстати говоря, в этом же послании и в этой же главе Павел сообщил и нечто удивительное о сыновьях Божьих:
26. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса
(Послание к Галатам 3:26)
Да, все те, кто верует в Иисуса Мессию, являются сыновьями Бога и дочерьми Бога! Вы знали о том, что Вы, Лука, являетесь аж сыном Божьим?
И в этом отрывке Павел сообщает примерно то же:
14. Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
(Послание к Римлянам 8:14)
Все те люди, которых водит Дух Святой, являются сыновьями и дочерьми Бога. Многие Христиане искренне удивляются, когда узнают о том, что и за несколько тысячелетий до рождения Иисуса Христа у Бога уже было много сыновей: 6. И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.(Иов 1:6)
И Христос тоже говорил о том, что в его времена были те, кто являются детьми Божьими:
36. и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
(Св. Евангелие от Луки 20:36)
Еще до смерти Иисуса он уже говорит о том, что есть такие люди, которые являются сыновьями и дочерьми Бога, так как являются они бессмертными и равны Ангелам. Таких людей Иисус называет образно детьми Воскресения. О каких же бессметных сыновьях Бога говорит Иисус?
Да, всех искренне верующих в Бога и соблюдающих заповеди Закона, Иисус называет бессмертными детьми Бога. Все истинные Иудеи и Христиане являются детьми Бога. Но это уже отдельная тема для обсуждения.

[Лука]

Zhemchugina

Церковь - это все верующие в то, что Иисус есть Мессия-Христос Божий. Сам же Иисус послал на проповедь в том конкретном случае и лишь по Израилю лишь 12 Своих учеников ближайших.

Все Христиане являются учениками Христа и составляют Его Церковь. Апостолы были главными передатчиками информации от Христа к Его ученикам и потому названы Апостолами. При этом Апостолы такая же часть Церкви, как и другие ученики и потому полномочия данные Христом Апостолам являются полномочиями всей Церкви.

тема о том был ли отменён Закон Христом

Закон отменен 2 тысячи лет назад и за весь этот период у Церкви Христовой ни разу не возникло в этом сомнения.

[Zhemchugina]

Закон отменен 2 тысячи лет назад и за весь этот период у Церкви Христовой ни разу не возникло в этом сомнения.

Нет, не торопитесь Вы так, Лука. Закон не был отменён, на мой взгляд.
В этой теме мы обсуждаем высказывания Христа, Апостолов и самого Шауля, прозванного Павлом. Кстати говоря, даже и сам Савл-Павел в разное время и в разных посланиях умудрился написать противоположные вещи о Законе Моисея и обрезании для неевреев: 24. Итак, закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою(Послание к Галатам 3:24)
Кто такой детоводитель? Это воспитатель и учитель ребёнка. Закон, по мысли Павла, исполнил важнейшую функцию подготовки открытия веры в неевреях Галатии (и всех остальных неевреях тоже), ибо подготовил их к тому, чтобы они уверовали в Мессию Иисуса. Ведь те неевреи ходили в синагоги и изучали Тору (Закон), отказываясь от постыдного язычества и стараясь веровать лишь в Одного Бога. И именно в синагогах многие из них и услышали проповедь о пришедшем Мессии.
А в этом отрывке Павел сам себя спрашивает о пользе перехода неевреев в Иудаизм через обрезание: 1. Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?(Послание к Римлянам 3:1)
И сам же уважаемый Павел и отвечает на свой собственный вопрос такими словами: великое преимущество быть Иудеем и есть огромная польза в переходе нееврея в Иудаизм, то есть в обрезании:
2. Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.
(Послание к Римлянам 3:2)
Итак, уважаемый Апостол Павел учит Христиан Рима: в переходе нееврея в Иудаизм через обрезание есть великое преимущество ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ! Итак, если верить этим словам Павла, то быть Иудеем очень хорошо во всех отношениях. Особенно же величайшее преимущество Иудеев по сравнению с иными народами в том заключается, по словам Павла, что Иудеям Бог даровал и доверил Самое ценное - Писание, то есть Слово Своё! Да, тогда во времена Апостолов, существовало лишь одно Писание. И это было Писание Иудеев.
Уважаемый Лука, в этих двух стихах Павел хвалит Иудаизм и переход в него неевреев, то есть Христиан. Но далее он начинает другое утверждать:
20. потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
(Послание к Римлянам 3:20)
Теперь Павел утверждает, что через Писание Иудаизма, то есть через Закон Моисея познается грех. И что нельзя спастись, соблюдая Закон Иоисея. Очень противоречивые высказывания.

[Diogen]

Вы что-то говорите, а что и к чему говорите понять невозможно.

Да, я знаю, что плохо выражаю свои мысли. Все претензии по этому поводу переадресуйте Тому, Кто меня таким сотворил.
Однако если то, что с моим скромным мыслительным аппаратом можно понять, то можете понять и Вы. Поэтому "невозможно" считаю преувеличением. Другое дело, что не хотите, и поэтому не можете. Предположу, что это происходит из-за подмены понятий. Вы руководствуетесь в своих рассуждениях современным значением слов, в то время как можно пользоваться и библейским значением.
Такой, может быть ошибочный вывод я сделал из Вашего применения слова "ересь", которое никак не работает в Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19)
Для понимания этой темы дайте, пожалуйста сами определение понятия "церковь", только не современное, а библейское, в контексте которого оно было произнесено в Мф 16:18.
И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника. (Зах.11:13)
Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме. (Еккл.1:1). И т. д.

Абсолютно безразлично, если это решение принимает Вселенский Собор Церкви Христовой. Как бы политика не вмешивалась, решение будет выбрано Богом, а не людьми.

После того, как Иисус начал созидать Свою Церковь, некрещённый император начал созидать организацию для реализации политических интересов. Посмотрите на жизнь героя Никейского Собора Афанасия Великого. Его гнали за отрицание права императора вмешиваться в кадровые назначения Церкви. Победил император. Кадры решают всё. Произошла замена библейского способа финансирования священства.
После исхода Бог провёл замену египетского священства на еврейское. В Египте священники имели землю и получали зарплату от фараона. В Израиле у священников не было обрабатываемой земли. Евреи отделяли священникам фиксированную зарплату, 1/10, но могли решать, какой священник её получит. Поэтому для состоятельной жизни священник должен хорошо проповедовать или хорошо учить детей.
В ранней церкви работала еврейская система финансирования христианских служителей. (Смотри Дидахе) Однако римляне улучшили церковь в своей империи и перевели её на государственный, египетский способ финансирования. Вместе с получением недвижимости в церковь внедрилась система контроля тех, кто будет проповедовать в церковной недвижимости и получать зарплату. Так сформировался иерархический инструмент реализации воли императора, а не Христа. Это явление называется цезарепапизм. Соглашаясь с этой системой, христиане оправдывают вмешательство Петра 1 в дела Церкви - замена патриарха на министерство по делам религии - синод. Священники принимают обязательство доносить на свою паству. В СССР эта схема сработала в системе доносов священников друг на друга и на паству в НКВД и КГБ.

И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, (Еф.4:11) Христос, стоя Церковь Сам ставит служителей: апостолов, пророков, евангелистов, пастырей и учителей. Их функции можно понять из Библии.
Император, создавая свою организацию, сам ставит послушных ему религиозных деятелей, копируя римскую систему управления. Причём такие должности, как патриарх, митрополит, архиепископ, иегумен мне не знакомы по Библии. Пожалуй митрополит - жрец бога Митры в отдельном городе можно как-то представить.

Если служителя Христа поставлены к совершенствованию святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, (Еф.4:12) То чиновники системы поддерживали различие на мирян и клир.

Такое разделение происходило не одномоментно, а постепенно, по последовательному плану - ясное дело не Божьему. Его мнение: оставить плевелы расти до жатвы.

Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1Кор.5:8) Так проявила себя в Церкви Божьей закваска порока и лукавства. 11 правило 6 собора (Сайт временно недоступен )- ложка дёгтя в бочке мёда - выбрасывала из системы те кадры, для которых Слово Божье было важнее чечевичной похлёбки.

[Лука]

Zhemchugina

Закон не был отменён, на мой взгляд.

Ваш взгляд противоречит тексту Библии, точке зрения Церкви Христовой и потому является ересью.

Апостол Павел учит Христиан Рима: в переходе нееврея в Иудаизм через обрезание есть великое преимущество ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ!

Снова врете. Христианам абсолютно пофиг все преимущества Иудеев, включая обрезание. "Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих." (1Кор.7:18,19)

[Лука]

Diogen

Да, я знаю, что плохо выражаю свои мысли. Все претензии по этому поводу переадресуйте Тому, Кто меня таким сотворил.

Не стоит сбрасывать свою лень на Творца. Вы плохо выражаете свои мысли потому, что делаете это для себя. Постарайтесь быть понятым другими и у Вас обязательно получится.

Вы руководствуетесь в своих рассуждениях современным значением слов, в то время как можно пользоваться и библейским значением.

Ага! Особенно с учетом того, что никакого "библейского" значения слов нет и никогда не было.

Такой, может быть ошибочный вывод я сделал из Вашего применения слова "ересь", которое никак не работает в Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19)

Где в этой цитате Вы увидели слово "ересь"?

Для понимания этой темы дайте, пожалуйста сами определение понятия "церковь", только не современное, а библейское

Как можно дать определение тому, чего нет и никогда не было?

Это явление называется цезарепапизм.

Кем оно так называется? Кучкой ненавистников Католицизма именуемых РПЦ?

Император, создавая свою организацию, сам ставит послушных ему религиозных деятелей, копируя римскую систему управления.

Императорскую или республиканскую? Ведь Рим знал и то, и другое?
Христос учил "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф.16:18) Вы пытаетесь нас убедить в том, что Христос нас обманул и врата ада Его Церковь одолели?