Изучение харизматической глоссолалии лингвистами

[Sleep]

Имею в виду разрушение церковной структуры выше епископа, которая была организована римлянами.

Это какая то дичь. Даже не комментирую. Ничего подобного не было. И к организации церквей пятидесятников это отношения не имеет.

Против перегибов, но ЗА говорение на языках. не запрещайте говорить и языками; только все должно быть благопристойно и чинно. (1Кор.14:39,40)

Не "за", а "не запрещайте". Разные вещи.
Я ведь тоже не запрещаю, я только за то, чтобы исключить ересь о спасении и Святом Духе. Вне этой ереси языки запрещать не надо, они сами умрут. А если не умрут - тогда пусть будут, значит в них нет ничего плохого.

Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. (1Кор.14:15,16)
Итак, молиться духом и благословлять духом - это термин, обозначающий молитву на языках.

Это не термин. Вы видите "дух" с маленькой буквы? Это попытка Павла провести разницу между бездумным трансом и молитвой.
Я по-моему уже доказал, что "неизреченными воздыханиями" языки быть никак не могут. Следовательно молитва в Духе никакого отношения к языкам не имеет.
"Мы не знаем о чем просить КАК ДОЛЖНО". Т.е. мы просим. Молимся умом. Но просим "так себе". Но Дух одновременно с этой нашей несовершенной молитвой (молитвой с прошением, умом), ходатайствует за нас, поддерживая и направляя.
Это описан духовный опыт нормальной молитвы без языков. У Вас разве нет такого? Вы никогда не ощущаете это действие Духа Святого в себе, когда Вы молитесь нормально, без языков? У возрожденных христиан этот опыт есть.

Предположим. Тогда просто проявите вежливость, и заявите, что пятидесятники делают это хорошо, и в этом уподобьтесь Павлу.

Я вроде так и делаю. Я беспокоюсь исключительно о том, во что они верят при этом, а не в том, что они плохо говорят.
Если Вы не согласны, что я так делаю, то считайте меня тем простолюдином, который никак не может сказать "Аминь" на этот лепет.

Кстати вот Вам еще один интересный момент: Павел говорит "вы делаете хорошо", но при этом рассказывает о простом человеке, которому совесть не позволит сказать так же. Как Вам такое вот противоречивое "одобрение"?

Так не пойдёт. Вы или понимаете или нет. Если претендуете что понимаете, то выдайте своё предположение или гипотезу. А уже потом посмотрим какая лучше. Если не понимаете, то пока оставим наиболее вероятным моё понимание. Больше - по времени.

Дык я и жду от Вас Вашего понимания. Я объяснил, почему о лепете "духом" пятидесятников нельзя сказать "больше говорю языками или меньше". Т.е. Павел не мог о нем такого сказать.
Значит? Что? Может все-таки то, что "иные языки" - это обыкновенные иностранные языки?

Не подходит. Текст: Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. (Деян.2:8) Т.е. Каждый слышал собственное наречие, невзирая на то где стоял.

Вы как-то совсем не думаете. 120 человек, каждый говорит на другом наречии. Сколько наречий получится? Думаете не хватит на всех тех паломников, которые пришли из других концов империи?

Некоторые в НАСМЕШКУ высказали мнение об алкоголе.

Странная насмешка над людьми, которые внятно говорят всем хорошо слышимые слова. При этом воздавая славу Богу. Вы всерьез думаете, что в Иерусалим собрались богохульники а не паломники? О том, что "христиане" они еще не знают. Более того, о том, что христиане "плохие парни" им тоже еще никто не объявлял.

Также могу предположить, что у Вас по-видимому нет этого самого внутреннего опыта погружения в Святой Дух со знамением говорения на языках.

Если я начну рассказывать о своем опыте, то боюсь достаточно фанатичные люди вообще перестанут меня слышать. Так что давайте меня не будем трогать.

Ваш опыт ведь состоит из ощущения движения и силы, правда же? Ничего, что имеет непосредственного отношения к жертве Христа, раскаянию и т.п. в этом опыте же нет.
Это просто сила, которая охватывает Вас и дает определенный душевный подъем. Я к тому, что если Вы немного за собой понаблюдаете, Вы не найдете там именно "христианского" маркера, в том Вашем духовном опыте. Ну, скажите мне что я неправ.

Моё представление о языках гармонично вписывается в то, что описывает Библия.

Знаете, такая декларация нужна человеку, который убеждает сам себя. Что она может доказать тому, кто с Вами не согласен? Да ничего.

Насколько помню свидетельство Брангхама, у него было недоумение по поводу использования дара языков человеком, ведущим не совсем святой образ жизни. Там не было сказано, что это был невозрождённый человек.

Там был случай когда целая группа получила языки. При этом даже не подумала оставить свои явные грехи. Бранхам их посчитал невозрожденными. Я с ним не могу не согласиться. У Бранхама вообще не одно свидетельство, он много всего писал.

Кстати, в коринфской церкви, где было изобилие духовных даров, был также и член церкви, известный своим грехом. Странно, но эти вещи совместимы.

Странно, если верить, что языки - знак крещения Святым Духом. Если же понимать, что самые истинные языки от Бога - это всего-лишь инструмент для чего-то и не связаны с духовным состоянием или ростом - то тогда все объяснимо.

В Коринфе был не один такой человек. Там были люди "некоторые из вас не знают Бога". Так что там не просто грех, там все очень серьезно.

[Diogen]

Это какая то дичь. Даже не комментирую. Ничего подобного не было. И к организации церквей пятидесятников это отношения не имеет.

А Вы подумайте. Где и когда появились митрополиты, папы и патриархи - все иерархические должности, не опирающаяся на реальных членов общины, а управляющие назначением служителей.
Римская система. И понятие конфессии - исповедания как призхнак принадлежности к системе родилось там же.

Не "за", а "не запрещайте". Разные вещи.
Я ведь тоже не запрещаю, я только за то, чтобы исключить ересь о спасении и Святом Духе. Вне этой ереси языки запрещать не надо, они сами умрут. А если не умрут - тогда пусть будут, значит в них нет ничего плохого.

ОК. Считайте, что цель достигнута. Спасение не связано с говорением на языках. Языки не исчезли, в них нет НИЧЕГО плохого.

Это не термин. Вы видите "дух" с маленькой буквы? Это попытка Павла провести разницу между бездумным трансом и молитвой.
Я по-моему уже доказал, что "неизреченными воздыханиями" языки быть никак не могут. Следовательно молитва в Духе никакого отношения к языкам не имеет.
"Мы не знаем о чем просить КАК ДОЛЖНО". Т.е. мы просим. Молимся умом. Но просим "так себе". Но Дух одновременно с этой нашей несовершенной молитвой (молитвой с прошением, умом), ходатайствует за нас, поддерживая и направляя.
Это описан духовный опыт нормальной молитвы без языков. У Вас разве нет такого? Вы никогда не ощущаете это действие Духа Святого в себе, когда Вы молитесь нормально, без языков? У возрожденных христиан этот опыт есть.

Мы говорим о разных местах. Приведу оба нужных места:
А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, (Иуд.1:20)
Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. (1Кор.14:15,16) Да, вижу духом с маленькой и Духом с большой. В оригинале этого нет. Есть описание "Святой", что может говорить о святости, о происхождении рождённого от Бога духа человека.
"Бездумный транс"не подходит для описания хорошего благодарения духом, когда ум остаётся без плода.
Согласен, есть разные уровни молитвы и в молитве родным языком.

Я вроде так и делаю. Я беспокоюсь исключительно о том, во что они верят при этом, а не в том, что они плохо говорят.

А-а, оставьте. Это ненужные споры. Вера в любую доктрину ещё никого не спасла.

Если Вы не согласны, что я так делаю, то считайте меня тем простолюдином, который никак не может сказать "Аминь" на этот лепет.

Кстати вот Вам еще один интересный момент: Павел говорит "вы делаете хорошо", но при этом рассказывает о простом человеке, которому совесть не позволит сказать так же. Как Вам такое вот противоречивое "одобрение"?

Простолюдином - идиотом что ли? Что ли Вы не в курсе дела? Я о Вас гораздо лучшего мнения. Сторонний человек не понимает текста молитвы, и поэтому не имеет права с ней согласиться. "Аминь" можно сказать лишь в том случае, если текст соответствует личному исповеданию.

Дык я и жду от Вас Вашего понимания. Я объяснил, почему о лепете "духом" пятидесятников нельзя сказать "больше говорю языками или меньше". Т.е. Павел не мог о нем такого сказать.
Значит? Что? Может все-таки то, что "иные языки" - это обыкновенные иностранные языки?

Не получается. Петр в доме Корнилия услышал иностранный язык? Этого было бы недостаточно для оправдания перед другими апостолами. Он говорил именно о сошествии Духа на дом Корнилия. Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. (Деян.11:15)

Вы как-то совсем не думаете. 120 человек, каждый говорит на другом наречии. Сколько наречий получится? Думаете не хватит на всех тех паломников, которые пришли из других концов империи?

Попробуйте организовать конференцию 120 спикеров, говорящих 3000 человек. Причём люди из разных стран общаются между собой. Если бы это были просто иностранные языки, можно было бы спросить "как они говорят?" Но спросили "Как мы слышим?" - а это две большие разницы.

Странная насмешка над людьми, которые внятно говорят всем хорошо слышимые слова. При этом воздавая славу Богу. Вы всерьез думаете, что в Иерусалим собрались богохульники а не паломники? О том, что "христиане" они еще не знают. Более того, о том, что христиане "плохие парни" им тоже еще никто не объявлял.

Да. Значит внятных хорошо слышимых всем слов не было произнесено до проповеди Петра.

Если я начну ..... Ну, скажите мне что я неправ.

Действительно, опыт трогать пока не будем... Может в личке...

Знаете, такая декларация нужна человеку, который убеждает сам себя. Что она может доказать тому, кто с Вами не согласен? Да ничего.

Не брал на себя роль доказывающего. Просто даю отчёт. Можете не соглашаться.

Там был случай ... Так что там не просто грех, там все очень серьезно.

Согласен.

[Sleep]

все иерархические должности, не опирающаяся на реальных членов общины, а управляющие назначением служителей.

В Библии. Например Павел говорит Тимофею, чтобы поехал, поставил по церквям пресвитеров и говорит каких ставить. Члены этих церквей никак в этом не участвуют. Тимофей тоже для них - просто администратор, наделенный полномочиями "от Павла".

Языки не исчезли

Языки первой церкви - исчезли. На иностранных языках больше никто не говорит. Возможно бывают отдельные случаи, но в основном - нет.

в них нет НИЧЕГО плохого.

Пока вопрос остается открытым.

Римская система. И понятие конфессии - исповедания как призхнак принадлежности к системе родилось там же.

Понятие конфессии родилось тогда, когда христиане впервые поняли, что не только их родная церковь является "Церковью Божьей", но скорее всего и та, с которой они не сильно согласны тоже не лишена благодати. До этого была "Церковь Христа" и "еретики". И никаких конфессий.

А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, (Иуд.1:20)
Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. (1Кор.14:15,16) Да, вижу духом с маленькой и Духом с большой. В оригинале этого нет.

Ну вот, Вы можете либо молиться только духом (бездумное говорение на языках, не понимая смысла) , либо молиться И духом, И умом. Т.е. нормальная молитва человеческим языком.
В нормальной молитве участвует и дух и ум. В языковой - только дух. В обоих случаях дух участвует, значит это вполне "молитва духом". Зачем тут "молиться наполовину" вообще непонятно. Но если кто-то так сильно хочет - ну пусть молится дома, но в собрании этого безобразия быть не должно. Потому что это уже выглядит не как молитва, а как беснование. Все строго по Павлу.
Совсем запрещать языки нельзя, поскольку остается вероятность, что Бог захочет их использовать как знамение для неверующих иудеев, для чего они и были даны изначально. Поэтому имеем в активе, для особых случаев.

"Бездумный транс"не подходит для описания хорошего благодарения духом, когда ум остаётся без плода.

Бездумный - это и есть "ум остается без плода".

А-а, оставьте. Это ненужные споры. Вера в любую доктрину ещё никого не спасла.

Мы о живой вере в евангелие, на минуточку. А не в какие-то доктрины. Когда у человека в центре его веры перестает быть Христос, когда его благовестие смещается от жертвы Христа в сторону Святого Духа - это лжеевангелие. Вы даже можете правильно исповедовать Христа доктринально, если до Вас докопаются, но эта истина в Вашей практической жизни будет заменена другой. Что и происходит. Человек может "уверовать" и получить "духа" даже не слыша о Христе. В принципе все, что ему для этого нужно - молиться о том, чтобы получить Святой Дух. Христос тут лишний.

Простолюдином - идиотом что ли? Что ли Вы не в курсе дела? Я о Вас гораздо лучшего мнения. Сторонний человек не понимает текста молитвы, и поэтому не имеет права с ней согласиться. "Аминь" можно сказать лишь в том случае, если текст соответствует личному исповеданию.

Если не может согласиться, потому что не понимает текста, как Вы хотите, чтобы человек сказал "ты хорошо благодаришь" ??? Причем о всех заранее? Вы же это мне предлагали? Я вот о чем. Откуда я знаю, что ты хорошо благодаришь? Может ты плохо благодаришь. Я ведь не понимаю, что ты говоришь. Более того, и ты не понимаешь, что ты говоришь. И ты тоже не можешь знать, то ли ты благодаришь хорошо, то ли ты богохульствуешь. То ли просто лепечешь бессмысленные звуки.
Павел по сути имел в виду "Пусть даже ты хорошо благодаришь, другой же не назидается!". Т.е. он не утверждал, что ты непременно благодаришь хорошо, он просто не стал с этим спорить, поскольку для его аргумента это не имело значение. Хорошо или плохо - все равно выходит плохо.

И насколько мне известно никто из пятидесятников до сих пор совету Павла не внял. Как балаболили всей толпой без истолкования в собраниях, так и продолжают. Такое вот злостное и закоренелое неповиновение Слову Божьему, лежащее в основе всего "говорения на языках".

Не получается. Петр в доме Корнилия услышал иностранный язык? Этого было бы недостаточно для оправдания перед другими апостолами. Он говорил именно о сошествии Духа на дом Корнилия. Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. (Деян.11:15)

Получается он услышал множество молитв на иностранных языках. И связал это с тем, что было у них.
Смысл такого знамения - Бог принимает не только еврейский народ, но и все остальные народы, говорящие не на еврейском. Причем эта идея об иностранных языках полностью согласуется с теми пророчествами Ветхого Завета, которые Павел приводит, когда говорит о языках Коринфянам. Поскольку в Ветхом Завете говорится о конкретных иностранных языках персов и вавилонян.

Попробуйте организовать конференцию 120 спикеров, говорящих 3000 человек.

Никто ничего не организовывал и ни с кем не общался. 120 человек начали молиться Богу на языках собравшихся иностранцев. Люди удивились, поскольку не ожидали такого от галилеян.
А те, кто не слышали знакомого языка (потому что не знали), подумали, что они несут какую-то дичь.

Причём люди из разных стран общаются между собой.

Непонятно, что Вам непонятно. Земляки держатся вместе. Группы людей с одним языком стоящие близко к спикеру, слышат галилеянина, говорящего на их языке, удивляются, начинают между собой обсуждать. Другие, которым язык совершенно не знаком, предполагают, что это пьяная тарабарщина. Все предельно правдоподобно. Не нужно придумывать дополнительно "чудесное слышание в голове", для которого нет никаких подтверждений ни здесь, ни далее. Более того, не нужно придумывать разницу между "знамением" и "даром", о которой тоже нигде не пишется. Не нужно придумывать свой собственный Новый Завет, в котором молятся не о прощении грехов, а о даре языков, чтобы получить Святого Духа.

Если бы это были просто иностранные языки, можно было бы спросить "как они говорят?" Но спросили "Как мы слышим?" - а это две большие разницы.

Это одно и то же. Когда Вы восклицаете "Что я слышу?" Вы подразумеваете, что человек говорит именно то, что Вы слышите, а не что-либо другое.
Опять же, если бы было так, как Вы говорите, никто бы пьяными апостолов не назвал, поскольку все бы хорошо все слышали. Поскольку Бог обеспечил слышимость чудесным образом.

Не брал на себя роль доказывающего. Просто даю отчёт. Можете не соглашаться.

Т,е. у Вас все хорошо, Вы слушаетесь Павла и у вас никто в собрании на языках не молится, правильно я понял?

[Diogen]

В Библии. Например Павел говорит Тимофею, чтобы поехал, поставил по церквям пресвитеров и говорит каких ставить. Члены этих церквей никак в этом не участвуют. Тимофей тоже для них - просто администратор, наделенный полномочиями "от Павла".

Вы затронули сложный вопрос... "Поставить", это не "назначить". Т.е. по-библейски община выдвигает человека "из себя", которого они будут слушать, а администратор Тимофей оценивает соответствие кандидата по записанным критериям, после чего признаёт назначение.
А вот альтернативная схема. Империя выделяет помещение, а потом контролирует кто как и что там проповедует. Вот это плохо.

Т,е. у Вас все хорошо, Вы слушаетесь Павла и у вас никто в собрании на языках не молится, правильно я понял?

На общем богослужении на языках никто (со сцены) не молится. (Залётные гости не в счёт). На остьальных собраниях, если это никого не соблазняет, то и запрета нет.

Адам познал Еву, жену свою;(Быт.4:1). Есть разница меду тем, как знает человек МВД, и как знает человека супруг/супруга. То знание, которое имеется в виду здесь - это опыт, приходящий через обладание.
Вы хорошо опрерируете внешней информацией. Однако в Вашем изложении нет знания, приходящего через обладание. Вполне могу согласиться с наличием сучка в глазу тех, с кем Вы полемизируете. Но чтобы иметь право обличить, нужно приобрести опыт извлечения бревна из своего глаза.

[sam1]

[Ирина58*]

Дух Святой уже как 2000 лет сошел на Церковь, а Вы до сих пор просите?

Дух Святой сошел в этот мир, а Церковь Божия есть собрание спасенных людей, которые уже попросили Дух Святой и получили просимое в крещении от Него Самого.
Просят Дух Святой те, кто Его еще не получил, чтобы стать членом Его Церкви.

[sam1]

Дух Святой сошел в этот мир, а Церковь Божия есть собрание спасенных людей, которые уже попросили Дух Святой и получили просимое в крещении от Него Самого.
Просят Дух Святой те, кто Его еще не получил, чтобы стать членом Его Церкви.

Т. е., по-вашему, в Церкви Христовой не все получили Духа Святого?

[Ирина58*]

Т. е., по-вашему, в Церкви Христовой не все получили Духа Святого?

Ответ на ваш вопрос есть в моем сообщении, которое вы невнимательно прочитали.#126 (6783923)

[sam1]

Ответ на ваш вопрос есть в моем сообщении, которое вы невнимательно прочитали.#126 (6783923)

Я прочитал внимательно. Вы писали: "Церковь Божия есть собрание спасенных людей". Это о какой церкви идет речь - земной или небесной? Если только небесной, мой вопрос вполне логичен. Если еще и земной, то как они могут считать себя спасенными до Суда Божьего над ними, который проводится после земной жизни?

[Ирина58*]

Я прочитал внимательно. Вы писали: "Церковь Божия есть собрание спасенных людей". Это о какой церкви идет речь - земной или небесной? Если только небесной, мой вопрос вполне логичен. Если еще и земной, то как они могут считать себя спасенными до Суда Божьего над ними, который проводится после земной жизни?

Церковь Божия одна - она в Духе Святом. Если двое или больше, крещенные Духом Святым, соберутся вместе - то это и есть Церковь Божия на земле.
Теперь про Суд: Суд Божий - это крещение Духом Святым. Примите -живы будете, а если нет - смертию умрете.
Это как Иордан - река суда, перешел - и оказался в земле обетованной. Вот и весь суд. А приговор суда произнесен давным -давно.
Втор.30:15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро,
смерт и зло.
Втор.30:19 Во свидетели пред вами призываю
сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я
тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое

[sam1]

Иные языки - это иностранные или харизматические языки?

[Lee Cha Lom]

В церквях не бухают, в туалетах не трахаются и дорожки не нюхают.

[sam1]

В церквях не бухают.

Ну, какие-то минимальные понятия о приличиях должны оставаться.

[Lee Cha Lom]

Это я указал разницу с ночным клубом из мема выше.

[sam1]

Это я указал разницу с ночным клубом из мема выше.

Такая разница всегда есть. И подразумевается.