Изучение харизматической глоссолалии лингвистами

[Двора]

Как-то не задумывался. Вот есть..... а как получил - затрудняюсь объяснить.

¹⁰ Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом

[нинапри]

Относиться стоит серьезно в любом случае.
При прочей смете и исследования лингвистов должны быть приняты во внимание.

О, как Вы заговорили !

Эта история и показывает, что культ харизматии в церкви, пророчества и глоссолалия - это очень опасная штука, зачастую очень вредная.

И что ? Это отменяет то, что говорил Господь :

Мк 16:17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками

То, что дары Господа - очень опасная штука и даже очень вредная - пред Господом скажете. Думаете, что Ему понравится ?

Во-первых, сам этот дар в практике общины проявился только у коринфян только на первом их этапе.

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. ³⁹ Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

Вы не являетесь тем дальним, кого Господь призвал ? Тогда Вы и неверующий.

Другие общины всего этого не знают. Об этом не беседуют с Павлом, и Павел с ними, об этом не пишет Лука, об этом не пишут мужи апостольские. Никто, кроме 1 Кор.

Ни Павел, ни Пётр, ни Лука , ни другие какие мужи апостольские не пишут ни о том, что нужно поклоняться иконам, мощам и так далее и тому подобное....да и про церковь православную они тоже ни словечка не написали...

Во-вторых, именно в этой общине духовные дарования каким-то образом соединялись с глубочайшими проблемами нравственного, пастырского и даже догматического характера.

Именно к этой церкви Павел написал :

Непрестанно благодарю Бога моего за вас, ради благодати Божией, дарованной вам во Христе Иисусе,

Община при обилии глоссолалии была на грани ПОЛНОГО РАЗВАЛА.

А почему бы Вам не написать, что при обилии пророчеств, видений, исцелений , дара знания и т.к. церковь была на грани развала ? Почему такая избирательность ?

Павел это тоже понял. Но просто не сразу.

Тимофей! Мне Вас жаль. Честно.

[Тимофей-64]

Согласен, что дар говрения на языках - это не вопрос спасения.
Но и не согласен с тем, что дар языков является даром экстатического самовыражения.

1. Так расскажите разницу, по какому критерию Вы решаете какой дар Божий принимать, а какой дар Божий не принимать.

2. Скажем, неверующий отказывается принимать дар спасения из-за того, что ему не нравится то, как верующие себя самовыражают. Вы примите этот аргумент для руководства в своей жизни?

1. Рассказываю. По ПЛОДАМ духа познаются и дары духа. Не всякому духу верьте.
Плоды духа у тех же коринфян крайне плохи. Не будете же вы с этим спорить. Плодов нет от слова совсем.
Отсюда и цена этих "духов" с дарами.

2. Нет не приму. Я этому неверующему скажу так: существует большое разнообразие духовных практик в самой христианской среде. Если тебе харизматия не нравится - поищи, что понравится у традиционных церквей.

[Тимофей-64]

1. Ни Павел, ни Пётр, ни Лука , ни другие какие мужи апостольские не пишут ни о том, что нужно поклоняться иконам, мощам и так далее и тому подобное....да и про церковь православную они тоже ни словечка не написали...


2. А почему бы Вам не написать, что при обилии пророчеств, видений, исцелений , дара знания и т.к. церковь была на грани развала ? Почему такая избирательность ?

3. Тимофей! Мне Вас жаль. Честно.

1. Так я же не ставлю иконы и мощи условием спасения!
2. Никакой избирательности. Вот при обилии пророчеств, видений (а за обилие исцелений не поручусь, про них ни слова не написано у Луки или Павла) эта церковь была на грани развала, отказа от Павла. Многие в ней не верили в воскресение мертвых. И т.д. Читайте 1 Кор. ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.
3. Нина, меня мои знакомые 50-ки РЕГУЛЯРНО жалеют. Иногда мы с ними ругаемся вдрызг. Но тем не менее, они меня любят и ценят, часто зовут. Зачастую, если я не могу прийти, даже откладывают разбор Слова. Так что мне Ваши чувства очень знакомы, не сомневаюсь в их искренности. И ни грамма негатива не испытываю по отношению к Вам.

И конечно, один из серьезнейших поводов к нашим разногласиям - этот самый. Да!

Но я еще раз повторю. То помазание, что в сердце учит нас (по Иоанну) - я знаю, что это такое. Я его принял с самого начала. Но это совершенно не есть дар языков или пророчества. Языки и пророчества - это пятое колесо к телеге. Зато отрицательных последствий и опасностей от этих проявлений якобы Духа известно в истории Церкви очень много, более, чем достаточно. Начиная с самого апостола Павла и его любимых коринфян.

Если эти вещи от Бога - то как знамение для неверующих - как понял тот же Павел.

[Diogen]

1. Рассказываю. По ПЛОДАМ духа познаются и дары духа. Не всякому духу верьте.
Плоды духа у тех же коринфян крайне плохи. Не будете же вы с этим спорить. Плодов нет от слова совсем.
Отсюда и цена этих "духов" с дарами.

Не проходит.
так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа, (1Кор.1:7)
Тот факт, что плод духа отсутствует совсем никак не говорит о том, что дары духа неистинные.

Дар - незаслуженный подарок. Т.е. нет НИЧЕГО (в т.ч. и плода духа), из-за чего этот подарок даётся.

2. Нет не приму. Я этому неверующему скажу так: существует большое разнообразие духовных практик в самой христианской среде. Если тебе харизматия не нравится - поищи, что понравится у традиционных церквей.

Вы меня превратно поняли. Неверующему ненравится, как самовыражают свою веру подобные Вам.

[Двора]

Если эти вещи от Бога - то как знамение для неверующих - как понял тот же Павел.

Да, знамение для неверующих: кто поверил тот просил и принял, а кто не верит, не просит и не получает(хотя знаю два случая когда православные получали не прося, один диакон, очень любил Господа, все псалмы знал наизусть и это когда я его узнала, ему было 90 лет, второй когда вернулся из армии и благодарил Бога перед иконами, что вернул его живым и здоровым и ...
А вот пророчество для верующих, имеют дар языков и могут ревновать о даре и когда слышат пророчество могут принимать его.

¹⁰ Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного ".
¹¹ За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.
¹² Им говорили: "вот - покой, дайте покой утружденному, и вот успокоение ". Но они не хотели слушать.

[Sleep]

Так расскажите разницу, по какому критерию Вы решаете какой дар Божий принимать, а какой дар Божий не принимать.

По плодам конечно же. Какой еще критерий может быть?

- - - Добавлено - - -

Не проходит.
Тот факт, что плод духа отсутствует совсем никак не говорит о том, что дары духа неистинные.

Если дары не способствуют появлению плода - это не дары, а мусор. Нечто малозначительное, о чем даже не стоит и разговаривать.
Павел говорит, что дары даются на пользу.

Пятидесятники гоняются за дарами языков как будто это что-то ценное. Некоторые ставят это как признак крещения Духом. Некоторые вообще - как признак спасения.
Но лучше бы они искали плодов Духа, как и советует Павел Коринфянам, говоря, что он знает путь превосходнейший, чем гоняться за языками.

Я принимаю Вашу концепцию "это просто подарок". Но подарки - это произвольный дар Дарящего. За ними не гоняются, их не приобретают усилием и молитвами.
Я бы понял, если бы пятидесятник жил себе спокойно, искал плодов Духа, и в один прекрасный момент обнаружил, что Бог через него говорит языками. Более того, иногда так и бывало.
Но на повседневной практике ситуация совершенно иная. Языков ищут, языки считают статусным признаком христианина, языкам чуть ли не учат, вводя духовные практики, помогающие скорейшему их обретению. При том, что в Библии все, что написано о "дарах духовных" - это призывы ими не увлекаться.

[Diogen]

По плодам конечно же. Какой еще критерий может быть?

По контексту разговора имеется в виду критерий, по которому принимающий от Бога дары выбирает какой дар от Бога принимать (себе). а какой дар, который даёт ему Бог не принимать. Например, спасение принимаю, а дар языков не принимаю.

Если дары не способствуют появлению плода - это не дары, а мусор. Нечто малозначительное, о чем даже не стоит и разговаривать.
Павел говорит, что дары даются на пользу.

Пятидесятники гоняются за дарами языков как будто это что-то ценное. Некоторые ставят это как признак крещения Духом. Некоторые вообще - как признак спасения.
Но лучше бы они искали плодов Духа, как и советует Павел Коринфянам, говоря, что он знает путь превосходнейший, чем гоняться за языками.

Пока не обсуждаем злоупотребления. Они, конечно, есть, но лучше разобраться с недостатками в процессе роста, чем отвергнуть весь процесс из-за недостатков.

Я принимаю Вашу концепцию "это просто подарок". Но подарки - это произвольный дар Дарящего. За ними не гоняются, их не приобретают усилием и молитвами.
Я бы понял, если бы пятидесятник жил себе спокойно, искал плодов Духа, и в один прекрасный момент обнаружил, что Бог через него говорит языками. Более того, иногда так и бывало.
Но на повседневной практике ситуация совершенно иная. Языков ищут, языки считают статусным признаком христианина, языкам чуть ли не учат, вводя духовные практики, помогающие скорейшему их обретению. При том, что в Библии все, что написано о "дарах духовных" - это призывы ими не увлекаться.

Таких перегибов не видел, но могу предположить, что такое явление имеет место.

[Sleep]

Пока не обсуждаем злоупотребления. Они, конечно, есть, но лучше разобраться с недостатками в процессе роста, чем отвергнуть весь процесс из-за недостатков.

Рост - категория духовных плодов.
Дары - Вы сами сказали, что не категория плодов. Значит ни к какому росту дары отношения не имеют.

Дело в том, что кроме злоупотреблений ничего больше и нет.

Точнее то, что есть, кроме злоупотреблений - это немногочисленные исторические свидетельства о спонтанном "языковом" опыте происходившем с различными христианами, совершенно без их воли и ожидания.
Более того, зачастую этот опыт был разовым, и в дальнейшем не повторялся (и не практиковался).

Таких перегибов не видел, но могу предположить, что такое явление имеет место.

Я не знаю, почему Вы это не видели. То, что я описал - это практически все пятидесятнические общины. Пятидесятническое исповедание: "крещение Духом Святым с даром иных языков". Все. Если этого нет - ты недохристианин, без полноты Духа Святого. И это еще самое мягкое определение. Хотя и самое распространенное.
Дар языков у пятидесятников прямо увязывается со святостью и близостью к Богу. И уже сама эта концепция превращает дар в проклятие.

Исключениями можно назвать общины на Западной Украине, там в некоторых вообще нет дара языков и они воспринимают это совершенно спокойно.

- - - Добавлено - - -

По контексту разговора имеется в виду критерий, по которому принимающий от Бога дары выбирает какой дар от Бога принимать (себе). а какой дар, который даёт ему Бог не принимать. Например, спасение принимаю, а дар языков не принимаю.

Спасение - это совершенно иная категория, нежели духовные дары. Спасение - вопрос святости, духовного роста. Дары - вопрос силы.

[Двора]

Дело в том, что кроме злоупотреблений ничего больше и нет.

Точнее то, что есть, кроме злоупотреблений - это немногочисленные исторические свидетельства о спонтанном "языковом" опыте происходившем с различными христианами, совершенно без их воли и ожидания.
Более того, зачастую этот опыт был разовым, и в дальнейшем не повторялся (и не практиковался).


Я не знаю, почему Вы это не видели. То, что я описал - это практически все пятидесятнические общины. Пятидесятническое исповедание: "крещение Духом Святым с даром иных языков". Все. Если этого нет - ты недохристианин, без полноты Духа Святого. И это еще самое мягкое определение. Хотя и самое распространенное.

Исключениями можно назвать общины на Западной Украине, там в некоторых вообще нет дара языков и они воспринимают это совершенно спокойно.

- - - Добавлено - - -


Спасение - это совершенно иная категория, нежели духовные дары. Спасение - вопрос святости. Дары - вопрос силы.

За лучшее вы бы промолчали, почему?
Да потому что правды нет в ваших речах, только отрицание, а это уже против учения Христа и против обетований.
Если видишь, что что то не так, и желаешь об этом сказать, то прежде приготовь и имей сказать: как должно быть так.

[Sleep]

То, что дары Господа - очень опасная штука и даже очень вредная - пред Господом скажете. Думаете, что Ему понравится ?

Медный змей тоже был очень полезной штукой, людей лечил, грехи снимал. А потом его пришлось сжечь. Потому что стали кадить и называть "Нехуштан".

- - - Добавлено - - -

Если видишь, что что то не так, и желаешь об этом сказать, то прежде приготовь и имей сказать: как должно быть так.

Я и сказал как должно быть.

[Двора]

Медный змей тоже был очень полезной штукой, людей лечил, грехи снимал. А потом его пришлось сжечь. Потому что стали кадить и называть "Нехуштан".

- - - Добавлено - - -



Я и сказал как должно быть.

Нет, не змей лечил, а слово Божие, которому поверили ...

Ничего вы не сказали, кроме отрицания.
Да и не могли сказать по существу, нельзя сказать то, чего не имеете.

[Sleep]

Ничего вы не сказали, кроме отрицания.

Ну могу сказать только что Вы врете.
Причем это может видеть любой, кто прочитал мои посты.

- - - Добавлено - - -

Нет, не змей лечил, а слово Божие, которому поверили ...

Кто смотрел на змея, тот исцелялся (с).

[нинапри]

Я бы понял, если бы пятидесятник жил себе спокойно, искал плодов Духа,

Плоды Духа не с неба падают, а тогда, когда Дух Святой живёт в верующем. А чтобы Дух Святой жил в верующем - нужно просить у Господа об этом.

Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого ПРОСЯЩИМ у Него.

Вот Вы....просили для себя у Господа Духа Святого ? Если не просили, то Он не даст. А если Он Вам не дал Духа Святого, то откуда и плоды -то будут ?

[Cdznjq]

Уважаемый квазимода, Вы свои бренди расскажите апостолам, ведь они все, и не только, но все крестящиеся Духом получали от Господа дар Духа Разные языки, как знамение для них тогда ещё не верующих,что они стали верующими, т.е. родились свыше от Бога. Хотя, апостолы теперь знают все, видят всех болтунов, демагогов и лицемеров.
.....Кстати, скажите, а Вы, уважаемый, ревнуете о дарах духовных, в том числе о получении дара Духа ТОЛКОВАНИЯ Разных языков? Нет? А как жеуказание Бога на этот счёт? Хотя, вопрос чисто риторический, потому что знаю Ваши бренди по этому вопросу. Можете не трудиться, потому что Ваши пространные посты, я уверен, никто не в силах дочитать до конца - во многословии не миновать греха.