Изучение харизматической глоссолалии лингвистами

[beta]

Это уже похоже на подгонку ответа под необходимые параметры, а исследования должны быть независимы и не давать только те результаты, которые ожидает заказчик.

Кто сказал, что параметры исследования включали в себя все необходимые для этого положения? Кто в данном случае, когда земное соприкасается с небесным, и знаемое с неведомым, может определить эти параметры...

[sam1]

Да, да ... особенно вот этот случай.....

И снял и он одежды свои, и пророчествовал пред Самуилом, и весь день тот и всю ту ночь лежал неодетый; поэтому говорят: "неужели и Саул во пророках?"

"Итак, вот ответ. Саул пророчествует, ибо он имеет дар пророчествования, но нет ему милости. И он выступил в роли инструмента, орудия, через которое говорит Дух, но которое не очистилось Духом Божиим. И как ты можешь здесь видеть, Дух Божий затрагивает некоторые сердца и заставляет их пророчествовать, и всё же, увы, не очищает их при этом. Следовательно, Дух Божий не очистил душу царя Саула, жестокого преследователя; и, однако же, он затронул Саула, заставив того пророчествовать. Каиафа первосвященник был преследователем Христа, и, тем не менее, он изрек пророчество: Вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб (Ин 11:49, 50). Евангелист Иоанн поспешил с разъяснением сего пророчества, когда сказал: Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ (Ин 11:51). Каиафа первосвященник пророчествовал, Саул царь пророчествовал, но не было им милости Божией. Была ли милость у Каиафы, когда сам он преследовал Иисуса Христа, посланного человечеству по милости Божией? Была ли милость у Саула, когда сам он преследовал того, чья рука избавила его от врагов, а сам он был виновен уже не только в зависти, но и в неблагодарности?

Итак, мы пришли к тому выводу, что можно быть пророком и не иметь благодати милостью Божией. Но в пророчествовании таким человекам нет спасения. Как сказал апостол Павел: Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто (1 Кор 13:2). И не сказал: пророчество - ничто, и не сказал: вера - ничто, но сказал он: Если не имею любви, - то я ничто. Ибо теми столь великими дарами располагающий, он всё же ничто. И хоть велики дары ему, сам же он ничто. Ибо всё, что он имеет, имеет себе не во спасение, а в осуждение. Не великое дело иметь великие дары, а великое дело хорошо ими воспользоваться; но не использует их хорошо тот, в ком нет милости. И ведь не распорядишься ничем хорошо, иначе как по доброй своей воле; а доброй воли там, где нет милости, и быть не может".

Блаженный Августин.

[beta]

Итак, мы пришли к тому выводу, что можно быть пророком и не иметь благодати милостью Божией.

Это верно, но мы говорили о том, что может быть или не может быть сознательное и бессознательное пророчествование.

[sam1]

Кто сказал, что параметры исследования включали в себя все необходимые для этого положения? Кто в данном случае, когда земное соприкасается с небесным, и знаемое с неведомым, может определить эти параметры...

Христос воплотился не в животное, не в растение, не в тучу, и не в ветер, а в человека. Соответственно, и давать нам знания о Себе Самом Он будет на человеческом языке.

[Певчий]

Иными словами, вы считаете, что "исполнение Святым Духом" это лишь воздействие ангелов на апостолов в состоянии транса? Если это так, то чем это отличается от спиритизма?

Спиритизм и медиумизм - это разные вещи.
Есть дары Духа "накладные" (это я так их называю). А есть плоды Духа, проростающие в верующем со зрелостью. Для миссианского служения нужны были более накладные дары Духа, так как миссия первых христиан была прежде всего в возвещении Евангелия и зарождении христианской веры на земле. Тогда достаточно было иметь медиумов среди христиан, чтобы исполнить Божью волю. А вот далее, когда вера была насажена на земле, медиумические накладные дары фактически прекратились. Об этом пишут Златоуст и Блаженный Августин, что уже в их время языки умолкли. Далее начинается путь более освещения и исполнения Духом Святым.
Накладные дары Духа никак не связаны с чистотой сердца человека. Пророчествовать как медиум может и Саул, будучи отступником. Этот дар никак не указывает на уровень духовного развития. В первом веке, при зарождении Церкви, медиумами были почти все верующие. И развратные, а целомудренные.
Но вот при духовном созревании верующий человек уже начинает прозревать настолько, что пророчествовать может не по медиумическим способностям, а через прозрение и духовное видение. Это уже иная методика научения. Здесь медиумические способности более не нужны. Человек верою берет у Бога то, что немощный в вере не может взять у Бога без знамений медиумического характера.

[beta]

Христос воплотился не в животное, не в растение, не в тучу, и не в ветер, а в человека. Соответственно, и давать нам знания о Себе Самом Он будет на человеческом языке.

С чего вы взяли, что языки это для вас знамения? Павел говорит что это дар, и знамением может быть только для не уверовавших иудеев того времени, если они ожидали пришествия....

[Ирина58*]

С чего вы взяли, что языки это для вас знамения? Павел говорит что это дар, и знамением может быть только для не уверовавших иудеев того времени, если они ожидали пришествия....

Дар - это Святого Дух в дух человека при крещении Крестящим Иисусом, а иные языки знамение, что человек этот драгоценнейший Дар имеет.
А то, что переводчики и редакторы НЗ назвали "дарами", есть проявления Духа Святаго в том человеке, который УЖЕ имеет Святого Дух, чему знамение иные языки.
А рассуждать о иных языках любят те, кто их не имеет, т.е. Духом Святым не крещены, вот они и есть главные эксперты по языкам...

[Певчий]

Дело в том, что между Божьими пророками и спиритическими медиумами есть важнейшее отличие. Пророки были в сознании, когда через них говорил Господь, а медиумы - нет, они были в трансе, сознание было отключено или оно приглушалось до такой степени, когда душа человека не могла противостоять этому "духовному" деянию.

А откуда Вам может быть известно об опыте, которого Вы сами не имели и о котором даже в Библии нет четкого системного учения? То, что мы сегодня читаем в Писании, что было слово именно Господне к тому или иному пророку, сами проки те нигде прочесть не могли. Но они как-то распознавали, что то именно Бог к ним обращался и нечто пророчествовал через них.

[sam1]

А откуда Вам может быть известно об опыте, которого Вы сами не имели и о котором даже в Библии нет четкого системного учения? То, что мы сегодня читаем в Писании, что было слово именно Господне к тому или иному пророку, сами проки те нигде прочесть не могли. Но они как-то распознавали, что то именно Бог к ним обращался и нечто пророчествовал через них.

Отсутствие систематических знаний в книгах Ветхого и Нового Заветов не означает, что эти знания не были систематизированы позднее в других книгах Церкви, в авторах которых действовал тот же Дух. Святые изрекали и пророчества, и имели видения Бога, Апостолов, Богородицы и ангелов. Соответственно, эти свидетельства записали их ученики, а мы можем с этими записями ознакомиться и проанализировать.

[beta]

Дар - это Святого Дух в дух человека при крещении Крестящим Иисусом, а иные языки знамение, что человек этот драгоценнейший Дар имеет.
А то, что переводчики и редакторы НЗ назвали "дарами", есть проявления Духа Святаго в том человеке, который УЖЕ имеет Святого Дух, чему знамение иные языки.

К сожалению, здесь отчетливо видно, что вы читали Писания уже будучи направлены руководящими братьями, по этому не можете видеть то, что написано.

А рассуждать о иных языках любят те, кто их не имеет, т.е. Духом Святым не крещены, вот они и есть главные эксперты по языкам.

Вам откуда знать..... Я говорю языками более всех вас, но не кичусь этим, понимая что это просто дар от Бога, и с Сами Святым Духом на прямую ничего не имеющий. Это просто подарок от Него.

[Певчий]

Отсутствие систематических знаний в книгах Ветхого и Нового Заветов не означает, что эти знания не были систематизированы позднее в других книгах Церкви, в авторах которых действовал тот же Дух. Святые изрекали и пророчества, и имели видения Бога, Апостолов, Богородицы и ангелов. Соответственно, эти свидетельства записали их ученики, а мы можем с этими записями ознакомиться и проанализировать.

Ну так опишите, как Вы себе представляете то, о чем я Вас спросил. Как Вы сможете вверится Духу, если Он пожелает через Вас озвучить пророчество, которое и для Вас самого будет странным? Ваш ограниченный разум воспротивится говорить то, чего не понимает. Ведь так? Тогда как же Божьи люди дерзали говорить о том, что и для них самих было непостижимо, помня о том, что и бесы могут желать через них пованговать?

[sam1]

Ну так опишите, как Вы себе представляете то, о чем я Вас спросил. Как Вы сможете вверится Духу, если Он пожелает через Вас озвучить пророчество, которое и для Вас самого будет странным? Ваш ограниченный разум воспротивится говорить то, чего не понимает. Ведь так? Тогда как же Божьи люди дерзали говорить о том, что и для них самих было непостижимо, помня о том, что и бесы могут желать через них пованговать?

Предполагаю, что перед тем, как говорить через пророка, Бог каким-то образом приводил доказательства, что Он есть Творец, что верующему не нужно опасаться, и человек понимал отличие гласа Божьего от голосов остальных духов. Это очень вкратце, т. к. я в последнее несколько лет не читал литературу на подобные темы, ограничиваясь лишь лекциями о негативных феноменах, т. е. о том, что не является Божественным, а имеет другие источники, как чисто человеческого, так и демонического характера.

Кстати, святые отцы очень советовали сторониться всего сверхъестественного, даже если это от Бога, Он не обидится и не рассердится, а похвалит человека за трезвость. Не говоря уж о многочисленных случаях впадения в прелесть, в ложные духовные состояния.

[beta]

Кстати, святые отцы очень советовали сторониться всего сверхъестественного, даже если это от Бога

А вот Павел думал иначе, то ли Павел, то ли ваши отцы, кто -то из них не от Бога....

[sam1]

А вот Павел думал иначе, то ли Павел, то ли ваши отцы, кто -то из них не от Бога....

Нет, апостол Павел также призывал к осторожности, и не думал иначе.

[beta]

Нет, апостол Павел также призывал к осторожности, и не думал иначе.

Цитата из Библии:

1-е Коринфянам 14: 1............ ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4
Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5
Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.